Kujat-Interview Teil 2: Die Lösung des Ukraine-Konfliktes hängt nicht an Russland

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Der 2. Teil des Russland.NEWS Exklusiv-Interviews mit Harald Kujat, General a. D. der Luftwaffe und ehemaliger Generalinspekteur der Bundeswehr sowie Vorsitzender des NATO-Militärausschusses:

Warum gibt es keine engere Zusammenarbeit zwischen Amerikanern und Russen?

Es gibt schon eine Zusammenarbeit, allerdings auf recht niedrigem Niveau. Den Militärs ist klar, dass sie sich absprechen müssen, um sich nicht gegenseitig ins Gehege zu kommen. Deshalb ist auch der  Einmarsch der Türken so gefährlich, weil das Risiko einen Zusammenstoßes mit den syrischen Streikräften und damit eines Konfliktes mit Russland besteht. Deshalb machen jetzt auch die Amerikaner Druck hinsichtlich einer politischen Lösung und ich habe den Eindruck, dass sie dabei auch flexibler werden. Äußerungen des amerikanischen Außenministers entnehme ich, dass man offenbar bereit ist, den russischen Ansatz zu übernehmen, wonach Assad zumindest für eine Übergangszeit an der Macht bleiben könnte, um so die Situation zu stabilisieren. Auch die Türken sind inzwischen auf diese Linie eingeschwenkt. Erdogan, der bisher immer gegen Assad gewettert hat, besteht nicht mehr auf dessen sofortige Entmachtung. Und warum? Weil die Russen das so wollen und auch die Amerikaner inzwischen darauf eingehen.

Warum haben die Russen nicht lautstark protestiert, als die Türken massiv gegen die Kurden vorgegangen sind?

Sie haben schon gegrummelt. Aber Erdogan ist ja nicht dumm. Er treibt ein ganz cleveres Spiel. Er hat jetzt die russische Position hinsichtlich Assads akzeptiert. Das ist natürlich positiv für die Russen. Zweitens gibt es auch eine Übereinstimmung zwischen der Türkei und Assad, die beide keinen eigenen kurdischen Staat wollen. Aber es gibt auch gegensätzliche Positionen. So fürchten die Türken, dass die syrische Armee allzu weit vorrückt, zum Beispiel in Richtung Aleppo und es dort zu Auseinandersetzungen zwischen beiden kommen könnte. Das Zweite sind die Verbündeten von Erdogan, also die so genannten gemäßigten Kräfte, die jedoch nicht gemäßigt sind, wie die von Russland bekämpfte Al-Nusra. Das ist keine ungefährliche Gemengelage.

Meinen Sie, dass es eine Vereinbarung zwischen Türken und Russen gibt, einander in Syrien nicht in die  Quere zu kommen?

Das weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall wird es eine allgemeine Absprache zwischen beiden Seiten zu einem stärkeren militärischen Engagement der Türkei in Syrien geben. Aber die Türken haben den Russen, wie auch den Amerikanern gesagt, man wolle den IS bekämpfen, was bekanntlich zunächst überhaupt nicht der Fall war. Das eigentliche Ziel waren von Anfang an die Kurden. Der IS hat überhaupt nicht gekämpft als die Türken kamen, die sind einfach abgezogen, so dass die Türken ungestört gegen die Kurden vorgehen konnten.

Ich denke, es gab keine detaillierte Absprache über das aktive Eingreifen der Türken und die Russen wollten vielleicht erst einmal abwarten, wie sich die Dinge entwickeln. Als dann klar wurde,was die Türken dort anstellen, hat auch Moskau öffentlich die türkischen Aktionen gegen die Kurden kritisiert. Dass jetzt ein Waffenstillstand zwischen Türken und Kurden zustande gekommen ist, dafür haben vor allem die Amerikaner gesorgt, die natürlich in dieser Region den Russen gegenüber nicht ins Hintertreffen geraten und an Einfluss verlieren wollen.

Russland wird aktuell im Ausland im Zusammenhang mit dem Bomnardement von Aleppo scharf kritisiert, wie schätzen sie die Situation dort ein?

Hier muss man die Dinge zurechtrücken. Es geht ja, was bei uns in den Medien meist nicht konkretisiert wird, nur um einen Teil von Aleppo. Den größeren, westlichen Teil kontrollieren die syrischen Streitkräfte. Nur im kleineren Osten haben sich Al-Nusra und der IS verschanzt, die auch die Bevölkerung als Schutzschild missbrauchen. Bei uns wird der Eindruck erweckt, dass die Syrer ihre eigene Bevölkerung bekämpfen. Hier müssen wir genau sein. Die syrische Armee kämpft gegen die militärischen Kräfte, die diesen Stadtteil besetzt halten. Aber es ist wie immer, unter dem Krieg in besiedelten Gebieten leidet vor allem die Bevölkerung. Und wenn vor allem über Tote und Verwundete im Ostteil von Aleppo gesprochen wird, darf man nicht vergessen, dass es auch im Westen der Stadt Tote und Verwundete gibt, weil sie aus dem Osten beschossen wird. Es muss eine Lösung gefunden werden, die es Al-Nusra und dem IS ermöglicht, ohne viel Blutvergießen aus der Stadt abzuziehen.

In deutschen Medien wird oft erklärt, die Russen würden den Abzug von bewaffneten Kräften und der Bevölkerung nicht zulassen, was ist an dieser Behauptung dran?

Die Russen lassen das schon  zu, sie haben ja die humanitären Korridore eingerichtet. Dass diese ihren Zweck derzeit nicht erfüllen, kann mehrere Gründe haben. Zum einen ist denkbar, dass ein Teil der Bevölkerung der Propaganda von IS erlegen ist und glaubt, bei einem Verlassen dieses Stadtteils von den Syrern geknechtet zu werden. Zum anderen gibt es sicher auch sehr viele, die gerne hinaus möchten, aber nicht gelassen werden. Das ist aber schwer in Zahlen zu fassen. Andererseits verstehe ich auch, dass sich solche tragischen Geschichten gut vermarkten lassen, aber die Medien sollten sich um Ausgewogenheit bemühen.

Mein Vorschlag zu Aleppo wäre, es zur „offenen Stadt“ gemäß § 25 der Haager Landkriegsordnung, zu erklären. Das bedeutet, dass die Stadt nicht mehr von außen beschossen werden darf, aber es darf auch nicht aus der Stadt hinaus geschossen werden und auch innerhalb der Stadt darf nicht geschossen werden. Das gab es übrigens bereits im zweiten Weltkrieg – Rom und auch Paris waren solche „offenen“ Städte. Das bedeutet aber, dass alle beteiligten Seiten damit einverstanden sind. Man könnte den Dshihadisten diese Lösung dadurch schmackhaft machen, dass man ihnen in diesem Fall freien Abzug garantiert. Das ist jetzt übrigens in einem Vorort von Damaskus bereits schon so geschehen.

Wenn das nicht zu erreichen ist, dann sollten diese Fluchtkorridore  durch neutrale Kräfte, etwa von der UNO, gesichert werden. Den nach draußen gelangten Zivilisten sollte dann die Möglichkeit des Unterkommens in, mit internationaler Hilfe errichteten, Flüchtlingslagern gewährleistet werden. Ich weiß allerdings nicht, ob die handelnden Politiker überhaupt wissen, dass es eine solche Möglichkeit gibt.

Zum zweiten großen außenpolitischen Problem Russlands – der Ukraine-Krise mit ihren beiden Konfliktherden Krim und Ost-Ukraine. Wie schätzen sie die gegenwärtige Situation ein?

Auch hier haben wir eine Hängepartie und das ist nie gut, weil sich dabei Vieles verkrustet.

Wo sehen Sie dabei den Einfluss Russlands, den es geltend machen könnte, um die Situation zu entspannen?

Es hängt nicht an Russland. Es hängt an den Vereinigten Staaten. Wir haben in dieser Frage eine Arbeitsteilung: Die Europäische Union und vor allem Kanzlerin Merkel und der französische Präsident Hollande fahren die Verhandlungslinie, während sich die USA völlig heraushalten, im Gegenteil die ukrainische Regierung unterstützen. Aber für Russland sind nun mal die Vereinigten Staaten der Gegenpart. Es hat sich in Syrien gezeigt: Wenn die Amerikaner bereit sind, mit den Russen zu verhandeln, dann kann auch etwas erreicht werden. Präsident Putin hat bereits im September letzten Jahres bei seiner Rede vor dem Waldai-Klub seinen Plan für eine Regelung des Syrien-Konfliktes dargelegt und gesagt: „Wenn wir hier mit den USA zu einer vernünftigen Zusammenarbeit kommen, dann hat das auch Auswirkung auf andere Konfliktbereiche.“ Er hat die Ukraine nicht genannt, aber gemeint. Ich denke, die europäischen Staaten sollten sich nicht übernehmen mit ihrer Vermittlerrolle, denn die eigentliche Lösung des Konfliktes liegt in den Händen Russlands und der USA.

Aber wenn, wie Sie sagen, Russland kaum Möglichkeiten hat, selbst Einfluss in der Ost-Ukraine zu nehmen, wozu dann die Sanktionen?

Die Sanktionen sind doch längst gescheitert, das sage ich seit langem. Aber sie werden aus politischen Gründen aufrecht erhalten. Wir sehen, dass es gegenwärtig gerade auf deutscher Seite Überlegungen zur schrittweisen Aufhebung der Sanktionen gibt. Nicht weil sich die Vernunft durchgesetzt hätte, sondern weil man merkt, dass die Sanktionen nichts bringen, sondern letzten Endes nur uns selbst schaden. Sanktionen, erst recht gegenüber einer Großmacht, sind ein untaugliches Mittel der Problemlösung. Der einzig gangbare Weg sind Verhandlungen und hier muss die ukrainische Regierung mit den Separatisten reden. Möglicherweise muss es ein neues Format geben, ähnlich 2+4 zur deutschen Vereinigung. Nur dass, wie damals die beiden deutschen Staaten, diesmal die Ukraine und die Vertreter der Separatisten am Katzentisch sitzen, während die USA, Russland, auch die EU wegen des Assoziierungsabkommens mit der Ukraine, sowie als bisherige Verhandlungsführer Merkel und Hollande, die Grundrichtung festlegen. Dann müssen aber Nägel mit Köpfen gemacht werden. Die Abkommen Minsk 1 und 2 waren ja ein guten Einstieg, vor allem haben sie eine Eindämmung der Gewalt dort gebracht. Aber sie führen zu keiner politischen Lösung. Nun müssen die Großen vorangehen und einen Vertrag vorbereiten, der eine Autonomieregelung für die Ost-Ukraine einschließt und in dem die Krim nicht mehr auftaucht.

Sie meinen, das Thema Krim ist erledigt?

Bislang heißt es immer, dass die territoriale Integrität der Ukraine wiederhergestellt werden muss. Aber wer das will, muss Krieg führen. Doch das will keiner und das kann keiner. Man muss Realpolitik betreiben. Es geht also darum, die innere Verfasstheit der Ukraine festzulegen, einschließlich eines Autonomiestatus für die Ost-Ukraine. Ich meine, wenn eine Föderation gut ist für Deutschland, warum nicht für die Ukraine? Zum Zweiten muss die Einbindung der Ukraine in die europäische Sicherheitsarchitektur festgelegt werden. Dazu gehört, dass das Assoziierungsabkommen an die bestehenden Verträge mit Russland angepasst, mit ihnen harmonisiert werden muss. Das ist bislang leider versäumt worden.

Drittens muss festgeschrieben werden, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO werden kann.

Gibt es dazu Konsens in der NATO?

Nein natürlich nicht. Dann wäre es ja einfach. Aber allein nach den NATO-Statuten kann kein Land Mitglied des Bündnisses werden, das einen Konflikt mitbringt und das wäre ja bei der Ukraine der Fall. Und zweitens übernimmt die NATO für jedes Mitgliedsland die Verantwortung für dessen Schutz. Aber die NATO kann die Ukraine nicht verteidigen, nicht vor Russland schützen, ohne Gefahr zu laufen, einen weltweiten Konflikt auszulösen. Für die nächsten mindestens zehn bis zwanzig Jahre ist eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ausgeschlossen. Es sei denn, Russland würde irgendwann selbst Mitglied der NATO werden.

Sieht man in der NATO Russland jetzt nicht mehr als Partner, sondern wieder als Gegner?

Russland ist nach wie vor sogar strategischer Partner der NATO. Das steht so im Grundlagenvertrag NATO – Russland und daran hat sich nichts geändert. Ebenso die Formulierung, dass die NATO Russland nicht mehr als Gegner betrachtet. Man muss diese Festlegungen nun wieder mit Leben erfüllen.

Dass es vor kurzem endlich wieder eine Tagung des NATO-Russland-Rates gegeben hat, war vor allem auf das Drängen von Außenminister Steinmeier zurückzuführen. Allerdings hätte ich es lieber gesehen, wenn man dieses Treffen zunächst auf Außenminister-Ebene vorbereitet und dann als Gipfeltreffen der Staatschefs durchgeführt hätte. Dann wären in diesem Rahmen Gespräche zwischen Russland und den USA auf Augenhöhe möglich gewesen. Mit diesem Trick hätte man einen großen Schritt nach vorn in den gegenseitigen Beziehungen machen können. Gerade daran führt angesichts der zahlreichen zu lösenden Probleme kein Weg vorbei.

Das Interview mit Harald Kujat führte Hartmut Hübner – russland.NEWS

Teil 1 des Interviews >>>

Über den Autor

Hartmut Hübner
Gelernter und sogar diplomierter Journalist. Nachdem ich im Ergebnis einer Fahrt auf einem Riesenrad von meinem ursprünglichen Wunsch, Pilot zu werden, endgültig Abschied genommen hatte, beschloss ich als, „rasender Reporter“ aus der ganzen Welt zu berichten. Als „Mittagspausen-Notenkoch“ im Schulfunk und Volontär bei der Berliner Zeitung „Junge Welt“ begann meine journalistische Karriere, die sich nach dem Studium als Verantwortlicher für eine Zeitung im sächsischen Gesundheitswesen, Pressesprecher an der Leipziger Sporthochschule DHfK und Redakteur an der Leipziger Volkszeitung fortsetzte, bis ich mir einen Kindheitstraum erfüllte und ein freies Korrespondentenbüro in Moskau übernahm. Das war 1995 – und seither lässt mich Russland nicht mehr los.