Boris Kagarlitzki im Gespräch mit Kai Ehlers über die Vorgänge in der Ukraine

Boris Kagarlitzki ist Direktor des „Instituts für Erforschung der Globalisierung und sozialen Bewegungen“ in Moskau. Kai Ehlers ist deutscher Russlandforscher und Publizist.  Die beiden stehen seit Beginn der Perestroika Mitte der achtziger Jahre des vorigen Jahrhunderts im Gespräch. Demnächst erscheint ein zweibändiger Sammelband über diese Gespräche unter dem Titel „25 Jahre Gespräche mit Boris Kagarlitzki“.

Das vorliegende Gespräch wurde per Skype zu einem Zeitpunkt geführt, als die Kiewer Ukrainische Übergangsregierung versuchte, Truppen (legale und paramilitärische) gegen die „Unruhen“ im Süden und Osten des Landes einzusetzen.

Hallo Boris, die Situation in der Ukraine ist ja nicht besonders gut….

Kommt drauf an, was man unter gut versteht. (lacht)

Ja, klar. Lass uns gleich zur Sache kommen.

Ich finde die Situation in der Ukraine wirklich aufregend, sehr interessant. (lacht) Zum ersten Mal in diesem Jahrhundert, sagen wir während der letzten sechzig, fünfzig Jahre, gibt es eine Revolution der arbeitenden Klasse, die allerdings mit der äußersten Rechten konfrontiert ist.

Was ist an den Ukrainischen Ereignisse so besonders? Warum reden wir nicht genauso von Syrien, von Mali, Thailand oder einem der anderen vielen Krisenherde?.

Weil sich in der Ukraine zum ersten Mal seit langer Zeit die arbeitende Klasse erhebt.

Wo siehst du den Unterschied zur arabischen Revolution?

Ich denke, ja. Was in Arabien stattfand, war so etwas wie eine allgemeine Volkserhebung. In der Ukraine erleben wir erstmalig wieder eine richtige Arbeitererhebung. Das bedeutet nicht unbedingt, dass sie lange überleben wird; entweder wird sie niedergeschlagen oder in irgendeiner Weise korrumpiert.

 Aber es ist trotzdem eine gewaltige Erschütterung, selbst wenn sie nur kurz anhält. Die Ereignisse korrigieren auch einige meiner eigenen Vorstellungen. Ich habe in meinem letzten Buch „Neoliberalismus und Globalisierung“ geschrieben, dass die arbeitende Klasse der alten Industriestaaten schwächer wird, geschichtlich gesehen, dass die, die in den neuen entsteht,  nicht stark genug ist, sich zu erheben, dagegen aber die Mittelklasse zu revoltieren beginnt, dass wir also konfrontiert sind mit einer Situation, in der die arbeitende Klasse nicht die führende Kraft ist, sondern nur als Teil eines Blocks anderer Kräfte wirken kann.

 Was wir in der Ukraine sehen, scheint eine Ausnahme zu sein. Das tragende Element des Protestes ist die arbeitende Bevölkerung. Natürlich gibt es auch bürgerliche und kleinbürgerliche Teilnehmer. Auch Geschäftsleute sind an den Protesten beteiligt, aber der Kern der arbeitenden Bevölkerung tritt doch sehr stark hervor.

Sprechen wir vom Maidan: Es wird viel über den Charakter der Bewegung gerätselt. Einige sehen ihre Wurzel im sozialen Protest, andere verurteilen den ganzen Maidan als faschistisch.

Ich denke, es war eine verständliche nationale Rebellion von Menschen, deren Zorn sich gegen die Korruption richtet. Es war ein Protest gegen eine korrupte Demokratie, die übernommen wurde von der äußersten Rechten.

Was verstehst du unter „übernommen“?

Aus der Schwäche der sozialen Bewegung der Linken, der sozialen Bewegung selbst. Die Mehrheit der Bevölkerung war demoralisiert. Die Bewegung gegen eine korrupte Demokratie wurde durch die Rechten zur Bewegung gegen Demokratie überhaupt.

Das ist so wie in Italien in den Zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts. Da gab es eine sehr ähnliche Situation. Als Mussolini  an die Macht kam, war die italienische Demokratie korrupt, unpopulär und diskreditiert. Und die Bewegung gegen diese korrupte liberale Situation war nicht von demokratischen, sondern von national-patriotischen Kräften dominiert. Das ist so eine typische Situation.

Da gibt es aber doch einen Unterschied, denke ich: Die heutige Situation der Ukraine hat sich unter dem allgemein herrschenden nach-sowjetischen Trauma entwickelt…

Ich stimme Dir vollkommen zu. Das nach-sowjetische Trauma verschiebt die Proteste ideologisch nach rechts. Die Linke, ihre Sprache, ihre Symbole, ihre Ziele, ihre Geschichte – das ist alles diskreditiert, nicht diskreditiert bei den einfachen Leuten allerdings, das ist der Punkt. Das kann man jetzt im Süd-Osten der Ukraine sehen.

Es ist diskreditiert in der Mittelklasse, diskreditiert bei den Intellektuellen. Darin liegt ein enormer Abstand zwischen dem einfachen Volk und den Intellektuellen, die alles, was gewesen ist als totalitär ablehnen, oder den Liberalen, die sagen, ja, das war vielleicht damals alles ganz o.k., aber jetzt ist das passé, man muss nicht zurückgehen usw. Zugleich siehst Du im Internet, wie die Menschen in den Städten des Ostens die Internationale spielen.

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Über den Autor

Kai Ehlers
Selbstständiger Forscher, Buchautor, Presse- und Rundfunkpublizist. Mit Vorträgen, Seminaren, Workshops und Projekten bei Bildungsakademien, freien Trägern, politischen Gruppen in Deutschland und Russland tätig. Schwerpunkt liegt auf den Wandlungen im nachsowjetischen Raum und deren lokalen wie auch globalen Folgen.