Zum Tod von Gleb Pawlowski

Der russische Politikwissenschaftler Gleb Pawlowski, Gründer, Direktor und seit 1995 Miteigentümer des Effective Policy Fund, ist in der Nacht zum 27. Februar nach schwerer Krankheit verstorben. Er wurde 71 Jahre alt.

Der Tod von Gleb Pawlowski wurde von Marat Gelman auf Facebook bekannt gegeben.

Gleb Pawlowski war 1991-1992 stellvertretender Vorstandsvorsitzender des Verlagshauses Kommersant, 1994-1995 Herausgeber und Chefredakteur der vierteljährlich erscheinenden Zeitschrift Limits of Power, 1995-1996 Gründer und Mitherausgeber der journalistischen Zeitschrift Sreda. Von Oktober 2005 bis April 2008 moderierte er die Sendung Real Politics auf NTV.
1995 gründete er den Effective Policy Fund, der Wladimir Putins Präsidentschaftskampagne 2000 entwickelte. Im April 2011 kündigte die Präsidialverwaltung den Vertrag mit dem Fonds. Gleb Pawlowski war auch an der Wahlkampagne des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch 2004 beteiligt.

russland.NEWS führte am 27. Mai 2022 ein letztes Interview mit Gleb Pawlowski. Zum Gedenken an ihn veröffentlichen wir dieses Interview noch einmal.

Gleb Olegowitsch Pawlowski wurde 1951 in Odessa/Ukraine geboren. Er ist ein russischer Politikwissenschaftler. Zusammen mit Marat Gelman gründete Pawlowski 1995 die Organisation Stiftung für effektive Politik und war maßgeblich an der Entwicklung und der Durchführung verschiedener Wahlkampagnen in Russland und der Ukraine beteiligt. Unter anderem für Boris Jelzin, Wiktor Janukowytsch und Wladimir Putin. Westlichen Medien bezeichneten ihn als „Die graue Eminenz des Kreml“ oder als „Russlands prominentester Spin-Doctor“.

Heute tritt er als Kritiker der russischen Regierung auf. russland.NEWS sprach mit ihm über die jetzige politische Entwicklung in Russland.

Gleb, vielen Dank, dass Sie sich zu diesem Interview bereit erklärt haben. Sie sind in der Ukraine geboren, Ihre Heimatstadt ist Odessa. Sie haben an der Wahlkampagne von Jelzin und später von Putin mitgewirkt. Sie waren Berater von Präsident Medwedew und in der russischen Präsidialverwaltung im Bereich der Innenpolitik tätig. Jetzt sind Sie einer der maßgeblichen politischen Experten in Russland. Warum haben Sie 2012 das Präsidententeam verlassen?

Pawlowski: Ich glaube, ich habe zu lange im Kreml gesessen. Fünfzehn Jahre sind mehr als genug. Mein Ausscheiden war mit meiner Einstellung zur Rückkehr Putins ins Präsidentenamt verbunden. Ich war der Meinung, dass dies nicht geschehen sollte, und ich habe darüber gesprochen. Es schien mir so offensichtlich, dass zwei Amtszeiten ausreichen und er anderen das Feld überlassen sollte, dass ich wie selbstverständlich darüber sprach, aber zu diesem Zeitpunkt hatte Putin bereits eine andere Meinung.

Sie wiederholen oft, dass derzeit zwei Kriege geführt werden – eine Militäroperation in der Ukraine und ein Krieg mit massiven europäischen und amerikanischen Sanktionen gegen Russland. Wie meinen Sie das genau?

Pawlowski: Nun, die beiden Kriegsschauplätze sind ganz klar. Erstens ist der Krieg in der Ukraine natürlich unnötig, sinnlos und brutal und wird vom russischen Militär nicht wirklich verstanden. Die Ukrainer sind defensiv. Defensive ist – nach Clausewitz – eine starke Position, und den Russen fehlt die Klarheit.

Aber das ist der eine Krieg, und der andere Krieg ist ein Krieg auf Distanz, der vom Westen als Fortsetzung, Verstärkung, Erzwingung der Sanktionspolitik begonnen wurde, und dann unter den Einfluss der öffentlichen Meinung in Europa und Amerika geraten ist. Im Gegensatz zu den früheren Sanktionen, die das Establishment verhängte und die viel gemäßigter und kompromissbereiter waren, insbesondere im Hinblick auf die Interessen des Establishments, sind die Sanktionen, die die öffentliche Meinung von unten fordert, in diesem Fall immer härter, und die Regierungen sind dabei bereits sehr weit gegangen, weiter als sie es vorhatten.

Und was passiert dabei? Sie bekamen militärische Ziele. Sie sagen, dass Sanktionen die Fähigkeit Russlands, militärische Stärke zu zeigen, unterdrücken sollten, sie sagen, dass Sanktionen Russland zur Kapitulation zwingen sollten. Das sind offizielle Reden, das sind solide Meinungen… Das sind alles militärische Ziele. Und in der Tat sind sie für Russland auf lange Sicht gefährlicher, aber sie lösen das angekündigte Problem nicht, denn sie haben keinen Einfluss auf den aktuellen Kurs der militärischen Aktionen. Irgendwann könnten sie etwas bewirken, aber das bedeutet, dass der Krieg noch ein paar Jahre weitergehen müsste.

Es gibt bereits fünf Pakete europäischer und amerikanischer Sanktionen, und neue sind im Gespräch. Diese Sanktionen führen unter anderem zu höheren Preisen in Europa und die europäische Wirtschaft leidet darunter. Sie betonen jedoch immer wieder, wie auch jetzt, dass diese Sanktionen die russische Führung in keiner Weise politisch beeinflussen. Kann man also sagen, dass diese Sanktionen vergeblich und kontraproduktiv sind?

Pawlowski: Die Sanktionen spiegeln die Wahrnehmung, insbesondere der Europäer, von rationalem politischem Verhalten und von der Verbindung zwischen Regierung und öffentlicher Meinung wider. Wir haben diese Verbindung nicht. Sie wurde auf unterschiedliche Weise und schon vor langer Zeit beschnitten, gelähmt und abgeschnitten. Natürlich haben sie Einfluss auf die Regierung, aber nicht auf die militärische Führung. Sie spiegeln einfach eine falsche Wahrnehmung, eine falsche Anthropologie, wenn man so will, von Europa in Bezug auf Russland wider, eine Unkenntnis darüber, wie es funktioniert.

Was die Lage Europas betrifft, so wollen die europäischen Gesellschaften Sanktionen, sie fordern Sanktionen. Sie sind also bereit, dafür zu zahlen, also werden sie zunächst wirtschaftliche Kosten verschiedener Art tragen und dann entscheiden, wie es weitergeht. Aber die Idee von Sanktionen, ein isoliertes Regime zu schaffen, ein Isolationsregime gegenüber Russland – das ist eigentlich weder eine europäische noch eine russische Idee. Das bedeutet, dass wir die Weltordnung im Allgemeinen ändern müssen. Russland gehört sozusagen zur Gruppe der Megastaaten. Es gibt zehn von ihnen, Russland ist der größte, Kasachstan ist am zehnten Platz. Es ist unmöglich, ein Mega-Land kann nicht isoliert werden, einfach aufgrund seiner Stellung in der Weltordnung, selbst wenn es ruiniert ist. Schon jetzt müssen die Vereinigten Staaten mit China, Indien und anderen Mega-Ländern verhandeln, um irgendwie zu einer Einigung zu kommen, und sie wahrscheinlich dafür bezahlen, dass sie sich an diesen Sanktionen beteiligen.

Was sagt uns das? Dass wir es mit einem globalen Problem zu tun haben, nicht mit einem lokalen, nicht mit einem Russland-Problem an sich, denn Russland ist ja nur Nordeurasien. Es ist also eine hoffnungslose Idee, aber was bringt sie? Um es ganz offen zu sagen: Sanktionen ersetzen den Einsatz einer Art nationaler Waffe durch den Westen. Der Westen will nicht, kann nicht, hat natürlich Angst, wie die Russische Föderation auch, Atomwaffen einzusetzen, aber im Prinzip sucht er nach einem Ersatz dafür. Das heißt, der gleiche zerstörerische Ersatz mit Millionen von Arbeitslosen, Hunger und so weiter. Irgendwann, wenn die Sanktionen nicht mehr wirken, wird die Idee aufkommen, das Spiel zu eskalieren, und dann werden wir die nächste Runde der Eskalation mit schärferen Mitteln angehen. Ich weiß nicht, wer der erste sein wird, der dies tut, aber Sanktionen sind keine Plattform, auf der ein friedlicher Ansatz stabilisiert werden kann.

Glauben Sie, dass Konferenzen über die künftige Gestaltung Europas zusammen mit der Ukraine und Russland notwendig sein werden? Wann sollten die Vorbereitungen für solche Verhandlungen beginnen, wird es notwendig sein, neue politische Institutionen und Vereinbarungen zu schaffen, oder wird Russland für immer mit einem eisernen Vorhang von Europa abgegrenzt sein, was es natürlich in Richtung Osten, Asien und China drängen wird?

Pawlowski: Hier gibt es einige Annahmen, die heute schwer zu begründen sind. Ich habe bereits gesagt, dass es unmöglich ist, Russland zu isolieren, und es ist sozusagen eine sehr ehrgeizige Geopolitik, anzunehmen, dass man Länder, insbesondere Länder dieser Größenordnung, von einem Gebiet in ein anderes verschieben kann. Leider ist diese Geopolitik eine Besonderheit Moskaus, aber sie ist nach wie vor falsch. Es ist unmöglich, Russland zu isolieren. Denn es war schon immer möglich, ein Land mit Sanktionen zu isolieren, wenn alle Parteien aktiv daran beteiligt sind. Südafrika könnte isoliert werden, weil es ihm gelungen ist, gleichzeitig zum Feind des Westens und der kommunistischen Welt zu werden. Es war also tatsächlich isoliert, aber es war ein kleines Land.

Der Iran wurde isoliert, als sich dabei nicht nur der Westen, sondern auch die Russische Föderation teilnahmen. Heute geht es um etwas anderes. Das Problem dieses Krieges ist, dass immer mehr Akteure in ihn verwickelt sind, dass aber die diplomatischen Bemühungen, diesen Krieg zu beenden, einen Ausweg aus ihm vorzubereiten, eine Art Ausstiegsstrategie, nicht in gleichem Maße zunehmen. Das ist überraschend. Man muss verstehen, dass dies ungewöhnlich ist. Ein Konflikt führt immer zu einer Explosion von diplomatischen Initiativen, Diskussionen, echten und unechten… Die Zahl der Teilnehmer, direkt und indirekt, wächst, was übrigens von den westlichen Ländern, dem so genannten kollektiven Westen, gewünscht wird. Die Vereinigten Staaten drohen damit, Sekundärsanktionen gegen diejenigen zu verhängen, die die primäre Operation nicht unterstützen.

Aber gleichzeitig wächst die Zahl der Diplomaten nicht, würde ich sagen. Und heute treten Diplomaten – ukrainische Diplomaten, russische Diplomaten, westliche Diplomaten – in der seltsamen Rolle von Propagandisten auf. Sie machen auch irgendwelche Aussagen, in der Regel harte, als ob das ihre Aufgabe wäre. Und es gibt keine Debatte darüber, wie man aus dieser Situation herauskommt. Und auch die Diplomaten erlauben sich zu sagen, dass die Lösung auf dem Schlachtfeld liegen wird. Aber wozu sind sie dann da? Die Lösung kann nicht auf dem Schlachtfeld liegen. Es kann kein „Sieg oder Niederlage“-Modell geben, um aus einem Krieg herauszukommen, wenn eine Seite nuklear ist. Keiner kann hier gewinnen. Man kann auch nicht besiegt werden, denn die Ukraine verteidigt sich sehr gut. Mit konventionellen Mitteln. Aber die ukrainische Armee kann Russland nicht aus der Ukraine herausdrängen, das ist der Punkt, die russischen Streitkräfte können auch nicht gewinnen.

Also, wohin gehen wir? Es kommt zu einer Art, ja, Eskalationskrise. Welche Seite als erste sozusagen die Nerven verliert, ist schwer zu sagen. Aber sie wird durch die Anwendung zusätzlicher Mittel – und sie sind auch jetzt nicht schwach – eine neue Runde des Konflikts einleiten, aus dem es sehr viel schwieriger sein wird, durch irgendwelche Verhandlungsmittel herauszukommen. Die Besonderheit dieses Krieges ist, dass nicht einmal einige relativ einfache Modelle, einfache Szenarien in Betracht gezogen werden. Und das unter dem falschen Vorwand, dass die Kriegsteilnehmer nicht darauf eingehen werden. Nun, während des Vietnamkriegs haben sich die Seiten auch nicht auf irgendetwas eingelassen, aber sie haben verhandelt, und zwar sehr lange, etwa fünf Jahre lang. Sie verhandelten und der Krieg wurde nur noch schlimmer. Dennoch bereiteten sie einen Ausweg aus dem Krieg vor und konnten ihn verlassen. Hätten sie das nicht getan, hätte es immer so weitergehen können. Genau hier liegt das Problem heute. Das Problem besteht heute nicht darin, dass es außerordentlich schwierig ist, verschiedene Ausstiegsszenarien zu entwerfen und zu berücksichtigen. Das Problem ist, dass dies nicht getan wird. Aus verschiedenen Gründen erwartet jede Seite, einschließlich des Westens, zu gewinnen. Dies ist der Weg zu einer Explosion.

Ja, man hat das Gefühl, dass dieser militärische Konflikt in eine Sackgasse geraten ist. Wir diskutieren darüber und Sie haben bereits gesagt, dass keine der beiden Seiten gewinnen oder verlieren kann, dass sie sich das nicht leisten können. Kennen Sie einen Ausweg aus dieser Situation, was könnte es sein?

Pawlowski: Ob ich einen Ausweg weiß… Nein, natürlich weiß ich keinen Ausweg. Ich weiß,

dass die Seiten verschiedene Optionen diskutieren müssen. Es ist sehr schwer, hier einen Ausweg zu finden. Denn gerade für die Ukraine ist dies ein Krieg – ein patriotischer Krieg, ein Krieg um die Erhaltung ihrer Existenz. In diesem Punkt können sie nicht nachgeben. Und für Russland, für Putins Führung, steht zu viel auf dem Spiel, als dass sie sich einen Rückzug leisten könnten. Aber natürlich gibt es, wie in jedem Krieg, eine Vielzahl von Möglichkeiten. Angenommen, für Putin wäre es im Rahmen der Sicherheit Russlands wirklich so wichtig, ob die Ukraine der Nato beitritt oder nicht, dann – das ist übrigens der einfachste Weg – wäre es möglich, die Neutralisierung der Ukraine, den Abzug der Truppen gegeneinander einzutauschen. Aber es stellt sich heraus, dass er die Nato nicht schätzt, nicht so eine große vor der Nato hat. Er hat gerade darauf hingewiesen hat, dass der Beitritt Schwedens und Finnlands zur Nato natürlich schlecht sei, aber im Allgemeinen kein Problem ist. Das zeigt, dass er hier eine unklare Position hat.

Die andere Option ist taktisch, militärisch-taktisch. Schließlich ist da noch das Thema der Entmilitarisierung. Sie ist überprüfbar. Es wäre möglich, in gewisser Weise festzustellen, zu berechnen und zu überprüfen, ob bestimmte Zonen und Gebiete entmilitarisiert sind oder nicht. Und dann kann ein diplomatischer Streit, ein Streit der Verhandlungsführer um die Struktur der Entmilitarisierung einiger Gebiete der Ukraine geführt werden. Dazu gehören auch die jetzt von der Russischen Föderation besetzten Gebiete und natürlich die von den ukrainischen Streitkräften besetzten Gebiete. Dies ist ein komplizierter Diskurs, aber es könnte auch zu einer Art Option führen. Wenn man sehr viele Faktoren hat, muss man sich für einen zentralen entscheiden und sich auf diesen konzentrieren.

Und dann ist es meiner Meinung nach unmöglich, vor dem Waffenstillstand über Sanktionen gegen Russland zu verhandeln. Sie sind sehr wichtig. Aber sie werden nicht während Kriegshandlungen beginnen, und sie werden es höchstwahrscheinlich unmöglich machen, positive Verhandlungen zu führen, wenn sie mit Friedensgesprächen kombiniert werden. Das ist zwar theoretisch möglich, macht es aber sofort sehr schwierig. Denn es sind zu viele Akteure beteiligt.

Das war’s. Es gibt also Auswege, sie müssen diskutiert werden, aber derzeit werden sie nicht diskutiert.

Und was kann die russische intellektuelle Elite Ihrer Meinung nach heute tun? Gibt es überhaupt Hebel, um diese Situation zu beeinflussen, und gibt es friedlichen Instrumente, um Druck auf Putin auszuüben, damit er die Militäraktion in der Ukraine beendet?

Pawlowski: Sehen Sie, das ist eine Frage der Struktur der Russischen Föderation. Die derzeitige Situation, in der der Präsident auf erstaunliche und paradoxe Weise eine uneingeschränkte und unbeherrschte Figur ist, hat es nicht schon immer gegeben, sondern sie ist relativ neu. Sie ist in gewisser Weise durch das Verhalten der Teilnehmer des politischen Prozesses in Russland entstanden. Und Russland selbst ist hier, ich betrachte es einfach als ein gewisses anomales politisches Gebilde, denn Russland ist dreißig Jahre alt und hat in diesen dreißig Jahren keine staatlichen Institutionen aufgebaut, es hat keine Institutionen der nationalen Identität aufgebaut und deshalb hat es die ganze Zeit verloren, die Gesellschaft hat das Establishment verloren, und die Eliten haben einige Hebel, Werkzeuge verloren. Und in diesem zerrütteten Zustand können sie nichts tun. Einfach nichts.

Im Zentrum gibt es eine solche ständige Verhandlungssituation zwischen der Bevölkerung und den Behörden. Die Bevölkerung überlebt, die Behörden hindern sie nicht am Überleben. Die Bevölkerung verlangt auch nichts mehr. Dies kann als Unterstützung für die Behörden oder als Status quo betrachtet werden. Das Establishment ist in dieser Situation abhängig, es hat keine freie Hand. Deshalb sind wir heute an einem Punkt angelangt, der vor einem Jahrzehnt noch unmöglich war, an dem Putin eine Entscheidung über einen Krieg treffen kann, ohne streng genommen in irgendeiner Weise dafür zu argumentieren. Dies ist sozusagen ein Symptom für einen hohen Grad der Entpolitisierung des Landes.

Dabei wird angenommen, dass die Sanktionen zu zivilen Auseinandersetzungen in Russland führen werden. Oder ist es unmöglich, solche Ziele mit Sanktionen zu erreichen?

Pawlowski: Die Politik der antirussischen Sanktionen befindet sich – ich meine die derzeitige Phase – noch im Anfangsstadium. Sie werden Ende dieses Jahres und Anfang nächsten Jahres wirksam werden. Sie werden sich sehr negativ und zerstörerisch auf die Struktur der Russischen Föderation auswirken, die recht flexibel ist, weil sie nur das Ziel des Überlebens der Bevölkerung verfolgt. Die Aufgabe des Überlebens. Sie löst ständig das Problem des Überlebens der Bevölkerung und nicht die Entwicklung, nicht das Wachstum, nicht die Modernisierung und so weiter. Die Innovation ist hier der Prozess der politischen Staatsflexibilität selbst. Aber genau das ist der Grund, warum der Durchschnittsbürger nicht mehr verlangen kann. Das ist ein entscheidender Faktor.

Auf der anderen Seite fordert die Opposition vergeblich, dass die Menschenmassen auf die Straße gehen und Stellung beziehen, denn diese Masse ist demobilisiert. Sie sind in Bezug auf die Ziele der Regierung demobilisiert und sie sind in Bezug auf die Ziele der Opposition demobilisiert. Das sind zwei Seiten ein und desselben Prozesses, ein und derselben Sache. Wenn man nicht will, dass die Behörden Millionen von Menschen politisch mobilisieren können – und das ist bereits eine totalitäre Methode -, dann muss man es hinnehmen, dass sie als potenzielle Opposition demobilisiert werden. Und wer kann das beeinflussen?

Nun, die Vorstellung, dass Putins innerer Kreis ihn beeinflussen kann, ist völlig lächerlich. Er versteckt sich hinter Putin. Denn wenn Putin weg ist, stellt sich die Frage: Was machen diese Kerle dort? Es gibt niemanden, der sie beschützt. Was können sie also von Putin verlangen? Nichts. Ich denke, das ist die Situation, mit der wir es zu tun haben, und wir sollten keine märchenhaften Geschichten erwarten.

Sie wurden in der Sowjetunion, in der Ukraine, geboren. Heute kann man Sie als Ukrainer mit einem russischen Pass bezeichnen. Sind die russischen Bürger kollektiv für die Geschehnisse verantwortlich?

Pawlowski: Nun, da ich in Odessa geboren und aufgewachsen bin, war Odessa damals vor allem eine sowjetische Stadt, eine der Kulturhauptstädte des Imperiums. Wir hatten eine positive Einstellung zu Elementen der ukrainischen Identität – ich lernte die ukrainische Sprache, ich las ukrainische Literatur, ich liebte ukrainische Lyrik -, aber ich betrachtete mich nicht als Ukrainer im eigentlichen Sinne des Wortes. Es handelt sich schließlich nur um eine politische Identität. Aber das ist nur eine Klarstellung.

Das Thema Verantwortung ist ein Lieblingsthema der Russen. Hier werde ich als Odessianer sprechen. Die Russen sprechen sehr gerne über unendliche Verantwortung, unendliche Schuld, über – wie soll ich sagen – ihr Gewissen und so weiter. Wir hören es… in der Tat haben wir es schon immer gehört. Ich habe es in den siebziger und achtziger Jahren gehört, aber wie sich herausstellen sollte kam es zu einem zehnjährigen Krieg in Afghanistan – und eigentlich hat die Sowjetunion ihn begonnen, die Sowjetunion hat einen ziemlich stabilen, wenn auch natürlich halb mittelalterlichen Staat mit einer starken säkularen Kultur in die Luft gejagt. Jemand hat einmal gesagt: Entschuldigung, ist jemand dafür zur Rechenschaft gezogen worden? Was die Kriegsverbrechen betrifft, so war der Krieg in Afghanistan dem heutigen weit voraus. Der Krieg wurde mit barbarischen Mitteln geführt. Gibt es in der russischen Gesellschaft jemanden, der sich wegen Afghanistan schuldig fühlt? Nein.

Deshalb folgte ein Krieg in Tschetschenien. Zehn Jahre Kaukasus-Kriege, mit einer kurzen Unterbrechung, die nicht wirklich stattfand. Sie wurde mit brutalen Methoden durchgeführt. Der Krieg hat sozusagen eine Situation geschaffen, aus der heraus Moskau von Kadyrow Senior geführt wurde. Er hat die Situation gerettet, sonst wäre es schlimm, sehr schlimm, ausgegangen. Der Krieg ist tschetschenisiert und beendet worden. Gibt es Grund zu der Annahme, dass Ramsan Kadyrow die Russen liebgewonnen hat? Er war selbst an diesem Krieg beteiligt – und hat vergessen, was damals geschah? Natürlich hat er das nicht vergessen. Aber sehen wir denn jemanden, der dafür verantwortlich ist? Gibt es eine politische Übernahme der Verantwortung für diesen Krieg? Nein.

Ich schätze die Chancen dieses Mal also gering ein, was die politische Verantwortung angeht, aber natürlich müssen wir die Rechnungen bezahlen. Aber wissen Sie, die russische Art, Rechnungen zu bezahlen, ist wie folgt: Die Bolschewiki weigerten sich, die zaristischen Schulden zu bezahlen, aber die Schulden blieben bestehen, und am Ende wurden sie von niemand anderem als Putin bezahlt, nach hundert Jahren. Und jetzt ist die Rechnung wahrscheinlich dieselbe: Wir werden in hundert Jahren darüber reden.

Was muss man tun, um die Menschen aus diesem Koma zu wecken?

Pawlowski: Nun, es ist kein komatöser Zustand. Dies ist sozusagen eine Verleumdung. Die Menschen, die Bevölkerung, ja – sie sind keine Bürger, sie verhalten sich nicht wie Bürger, die bürgerliche Kultur ist zerstört. Zerstört im Zuge von was? Im Laufe von etwa fünfzehn Jahren – und das sind noch nicht einmal alle Jahre Putins – der Entpolitisierung. Es gab eine Tendenz zur Entpolitisierung der Bevölkerung, das heißt die Menschen wurden von der Beteiligung an der Führung des Landes ausgeschlossen.

Aber diese Linie hat sich buchstäblich in den ersten Jahren der Russischen Föderation herausgebildet, denn es herrschte die Auffassung, dass das Machtzentrum im Bereich des Präsidenten liegt und dass man nicht über die Bevölkerung, nicht über die politischen Strukturen, sondern einfach über den Präsidenten agieren sollte – indem man ihn überredet, indem man ihm diesen oder jenen Kurs auferlegt. Und schon, na ja, da war ich auch dabei. Ich kann mich sogar noch an das Jahr 1991 erinnern, als ich eine Notiz über den Schutz und die Unterstützung des Unternehmertums schrieb, und ich erinnere mich gut an meinen Satz: „Wir müssen den Unternehmer vor den Lumpen schützen, denn das Volk ist lumpenisiert, und der Lumpen ist politisiert“. Das heißt, ganz am Anfang des Reformteams war es das Ziel, die Menschen von der Beeinflussung der Struktur der Reformen zu trennen. Genau das hat zu der Tragödie geführt. Sie brachte die Reformen tatsächlich zum Scheitern und tötete die gesamte – große – mächtige Klasse der Reformer.

Es war also eine politisierte Gesellschaft. Ja, postsowjetisch. Es war keine russische Nationalgesellschaft – es war eine postsowjetische Gesellschaft, aber es waren Millionen politisierter Bürger, die allmählich, Schritt für Schritt, entpolitisiert wurden. Und ab Mitte der Nullerjahre war dies eine bewusste Politik. Aber sehen Sie sich an, was die Grundlage dieser bewussten Politik war – die Position der rechtsliberalen demokratischen Kräfte, die Mitte der Nullerjahre in Russland, vergleichbar mit den Ländern Osteuropas, einen Sektor unabhängiger Politik hatten. Der bestand aus Hunderten von Zeitungen, Fernsehsendern vor Ort, Fraktionen von Oppositionsparteien, allen Arten von NGOs, die mit sehr klugen Leuten, die dann an die Macht kamen, Gesetze ausarbeiteten. Aber warum sind sie gegangen? Denn nachdem sie die Duma verlassen hatten, beschlossen die liberalen Parteien irgendwann, dass das Parlament nicht mehr notwendig sei. Sie haben übrigens auf dem Maidan 2004 begonnen, sich mit der Ukraine zu beschäftigen.

Ich habe Nemzow umsonst gesagt: ‚Sieh an, wen sie im Parlament haben‘. Die Hälfte des Parlaments ist eine Partei der Opposition. Und im russischen Parlament es gibt niemanden. Sie können sozusagen ein Schema der Interaktion zwischen der Straßenpolitik und der parlamentarischen Politik schaffen. Man hat auf die Straßenpolitik gesetzt. Sie wurden von einer im Allgemeinen recht extremistischen Gruppe der Nationalbolschewistischen Partei zu ihnen gezogen, weil sie über Fußsoldaten auf der Straße verfügte, während die Liberalen dies nicht taten. Am Ende wurde sie natürlich eingeschaltet – die Liquidationsmaschine des Kremls sozusagen. Warum sollte man ihnen nicht helfen, wenn sie so kaputt sind? Warum sollte man ihnen nicht für immer den Weg zurück ins Parlament versperren? Und das ging lange Zeit so weiter.

Man sagt immer, dass man die Dinge vereinfacht, dass Putin gekommen sei und alles verboten habe. Nein, eigentlich nicht – das wäre Putin noch gar nicht in den Sinn gekommen. Übrigens kam Putin ohne jegliches Interesse an der Ukraine in den Kreml. Er hatte kein Interesse an der Ukraine. Er war überrascht, dass die Jelzin-Demokraten so besorgt waren und immer noch sind, was die Ukraine betrifft. Er war besorgt über Amerika und Tschetschenien, aber nicht über die Ukraine. Nicht alles wurde von Putin eingebracht.

Die Repolitisierung wird also buchstäblich in einem Wimpernschlag erfolgen, so wie es bei der sowjetischen Bevölkerung der Fall war. Die sowjetische Bevölkerung war auch unpolitisch, aber es geschah buchstäblich innerhalb eines Jahres. Gorbatschow wurde mit dieser Welle einfach nicht fertig. Das Problem ist ein anderes. Das Problem ist, welche Art von Politik das sein wird. Wer wird aus dem, was wir heute erleben, eine Lehre ziehen? Wir haben keine Führungspersönlichkeiten, die geradeaus schauen, nachdenken und eine neue Agenda, eine Agenda für die Zukunft, erstellen können. Das Problem, sozusagen die Massen zu aktivieren, ist also ein falsches Problem. Sie werden leicht aktiviert. Aber wenn sie nicht den von den Fraktionen vorgeschlagenen Inhalt haben, werden sie noch tiefer fallen, als sie es jetzt schon sind.

Vielen Dank für das Gespräch.