Deutsche Generäle diskutieren, wie Kiew mit hochentwickelten Taurus-Raketen Russlands Brücke zur Krim zerstören könnte
Der Kommandeur der deutschen Luftwaffe hat im vergangenen Monat seine Führungsoffiziere zu einem Geheimtreffen zusammengerufen, um über die mögliche Lieferung der mächtigsten Lenkwaffen seines Landes an die Ukraine zu beraten.
Die Langstreckenwaffen könnten eingesetzt werden, um die Brücke von Kertsch zu zerstören, die Russland mit der besetzten ukrainischen Halbinsel Krim verbindet, sagten die deutschen Offiziere.
Was sie nicht wussten: Russische Spione zeichneten ihr Gespräch auf, das geheime Details über das westliche Engagement in der Ukraine enthüllte. Am 1. März veröffentlichte die Chefredakteurin der staatlichen Mediengruppe „Rossija Segodnja“ und des Fernsehsenders RT, Margarita Simonjan, einen 38-minütigen Mitschnitt eines angeblichen Gesprächs hochrangiger Bundeswehr-Offiziere.
Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums sagte DPA, es sei ein deutsches Militärgespräch über Angriffspläne auf die Krim-Brücke abgehört worden. Ob der Mitschnitt des Gesprächs vor der Veröffentlichung verändert worden sei, könne das Verteidigungsministerium nicht sagen, berichtet die Agentur. Das Treffen habe über die kommerzielle, unverschlüsselte Plattform WebEx stattgefunden, ein Tool für Online-Konferenzen. Ein Beamter wählte sich mit seinem Handy aus einem Hotelzimmer in Singapur ein.
Das deutsche Verteidigungsministerium teilte mit, es prüfe die Angaben. Der Spiegel stufte die Aufnahme nach einer ersten Analyse als authentisch ein. Die Bild-Zeitung schrieb, vieles spreche für die Echtheit des Materials. Laut Welt hält das Militär die Aufnahme für „authentisch“.
Ex-General Wittmann zeigt sich unbeeindruckt über den Inhalt des Telefongesprächs. „Ich betrachte das auch nicht als ein Skandal, dass solche Gespräche stattfinden ist völlig normal, dass sie abgehört werden, die Gefahr besteht immer, da muss man vorsichtig sein“, so Wittmann in einem Gespräch mit der „Welt“.
Bei dem Treffen sei es um die Frage gegangen, wie Deutschland die Lieferung und den Betrieb von Taurus-Langstrecken-Marschflugkörpern organisieren könne, sollten diese an die Ukraine geliefert werden. Bundesfinanzminister Olaf Scholz hatte die Lieferung der Taurus trotz Bitten aus Kiew und Druck aus der eigenen Regierung abgelehnt.
In der Aufnahme war auch zu hören, dass Großbritannien, Frankreich und die USA Truppen in der Ukraine stationiert hätten, um den Betrieb hochentwickelter westlicher Waffensysteme zu unterstützen. Die genannten Länder bestreiten jedoch die Präsenz ihrer Truppen in der Ukraine.
Das Leck war ein Propagandasieg für den Kreml, sorgte in Deutschland für Aufregung und könnte die Beziehungen zu Deutschlands Verbündeten in der NATO belasten.
Es war auch der jüngste in einer Reihe von Vorfällen, die zeigen, wie anfällig Deutschland für russische Spionage ist. Erst kürzlich wurde ein hochrangiger Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes (BND) unter dem Vorwurf der Spionage für Moskau verhaftet.
Beamte, die mit der deutschen Untersuchung des Abhörskandals vertraut sind, sagten, WebEx werde häufig vom Militär und anderen sensiblen Abteilungen der deutschen Regierung genutzt. „Das sollte ein Weckruf sein“, sagte ein hochrangiger Beamter.
Vergangene Woche sagte Scholz, die Taurus-Raketen könnten nicht an Kiew geliefert werden, weil sie nur von deutschen Soldaten bedient werden könnten. In dem durchgesickerten Telefonat sprachen die Offiziere jedoch darüber, wie die Ukrainer ausgebildet werden könnten, um das System selbst zu bedienen.
Scholz steht seit langem unter internationalem und nationalem Druck, die Waffe zu liefern. Großbritannien hatte einmal angeboten, das System zu übernehmen und zu liefern, um den Kanzler in seiner Politik zu unterstützen, Deutschland nicht direkt in militärische Einsätze zu verwickeln.
Das Leck mache es nun unwahrscheinlicher, dass Deutschland die Waffe liefere, sagten Politiker und Analysten.
Russische Offizielle griffen Deutschland nach dem Leck an, weil es detaillierte Angriffe auf russische Ziele diskutiert habe, und drohten mit Vergeltung, sollte sich Berlin an den Kriegsbemühungen beteiligen.
Das Leck sei sehr ernst und werde „sehr akribisch, sehr intensiv und sehr schnell“ untersucht, sagte Scholz am Samstag bei einem Besuch im Vatikan vor Journalisten.
Der Bundesnachrichtendienst hat Ermittlungen gegen die gesamte Bundeswehr und ihre Offiziere eingeleitet, wie ein Regierungssprecher am Samstag mitteilte.
Demnach hat der Chef der deutschen Luftwaffe, General Ingo Gerhartz, hochrangige Mitarbeiter beauftragt, eine Präsentation für den Verteidigungsminister vorzubereiten, in der er darlegt, wie Deutschland die Taurus an die Ukraine liefern könnte – und wie Kiew damit Ziele wie Munitionslager und die Brücke von Kertsch zerstören könnte.
Die Ukraine verfügt über ähnliche westliche Raketen – die britische Storm Shadow und die französische SCALP. Kiew hat sie bereits eingesetzt, um die Brücke zu treffen, konnte aber keinen dauerhaften Schaden anrichten. Experten gehen davon aus, dass die stärkere und weiter reichende deutsch-schwedische Flugabwehrrakete Taurus die Brücke zum Einsturz bringen könnte.
Deutsche Offiziere sagten in der Aufnahme, dass sie sehr genau analysiert hätten, wie man dieses wichtige Stück Infrastruktur angreifen könnte und dass man 10 bis 20 Taurus-Raketen bräuchte, um die russische Luftabwehr zu überwinden und die Brücke zu zerstören.
„Es gibt eigentlich keinen Grund zu sagen, dass wir das nicht können, es hängt nur von den politischen Grenzen ab“, hört man General Gerhartz sagen.
Deutschland verfügt über einen Bestand von etwa 600 Taurus-Raketen.
Deutschland verfügt über einen Bestand von rund 600 Taurus-Raketen, von denen etwa 500 einsatzbereit sein sollen. General Gerhartz sagte, Deutschland könne es sich leisten, 100 Raketen in zwei Tranchen an die Ukraine zu liefern.
Er fügte hinzu, Großbritannien und Frankreich drängten Deutschland zur Lieferung von Marschflugkörpern, weil sie ihre eigenen Bestände aufgebraucht hätten.
In dem durchgesickerten Telefonat sagte General Gerhartz, es sei sinnlos, der Ukraine mehr als 100 Raketen zu liefern, da die Waffe auf dem Schlachtfeld keine nennenswerte Wirkung entfalten könne, weil die Ukraine nicht über die Truppen verfüge, um Territorium zu gewinnen oder auch nur zu halten.
Die Zerstörung der Brücke, die Russland mit der Krim verbindet, wäre strategisch und politisch wichtig, aber die Ukraine wäre wahrscheinlich nicht in der Lage, eine Bodenoffensive zu starten, sagte er.
„Das wird den Kriegsverlauf nicht ändern, darüber müssen wir uns im Klaren sein“, sagt General Gerhartz.
Die Taurus-Raketen fliegen niedrig, um dem Radar zu entgehen, und nutzen GPS, Satellitenbilder und Infrarotkameras mit künstlicher Intelligenz, um das Gelände zu beobachten und ohne Kontakt zu einem Bediener zu einem Ziel zu navigieren.
Die Ukraine, so heißt es in dem durchgesickerten Gespräch, würde sechs Stunden brauchen, um eine Rakete zu starten, nachdem sie Informationen über ein neues Ziel erhalten hat, wenn ihr Personal entsprechend geschult ist und Zugang zu allen notwendigen Daten hat.
Die deutsche Luftwaffe hat für das Waffensystem das Gelände rund um das Schlachtfeld modelliert und könnte den ukrainischen Truppen leicht helfen, die Luftabwehr um wichtige Ziele wie die Brücke von Kertsch zu umgehen, sagten Offiziere in dem Gespräch.
Diese topographischen Daten werden als „nur für deutsche Augen“ beschrieben, und ihre Weitergabe könnte gegen die Beschränkungen verstoßen, die die deutsche Regierung ihrer Beteiligung an dem Konflikt auferlegt hat, so ein Offizier.
Die Ausbildung der ukrainischen Operatoren würde zwischen zwei Wochen und vier Monaten dauern, je nach Präzisionsgrad und Komplexität der Aufgabe, mit der sie konfrontiert würden, so die Offiziere, die an dem aufgezeichneten Gespräch teilnahmen.
General Gerhartz, der einzige NATO-Luftwaffenchef, der selbst Kampfflugzeuge fliegt, sagte, der Kanzler habe darauf bestanden, dass jede gelieferte Rakete ohne Beteiligung der Berliner Streitkräfte eingesetzt werde.
Ein beteiligter General sagte, die Raketen könnten relativ einfach auf die ukrainischen Su-24-Jets montiert werden, die bereits für den Einsatz von Storm Shadow-Raketen ausgerüstet seien. Auch die F-16, die die Ukraine noch in diesem Jahr von der NATO erhalten soll, könnten problemlos mit den Raketen ausgerüstet werden.
US-Militärpersonal in der Ukraine könnte den einheimischen Truppen bei der Bedienung der Taurus helfen, sagt General Gerhartz. „Viele Leute mit amerikanischem Akzent laufen in der Ukraine in Zivil herum“, hört man ihn sagen.
Eine Sprecherin des russischen Außenministeriums erklärte in einer Stellungnahme, Moskau habe von Berlin sofortige Antworten verlangt.
„Unsere historischen Feinde, die Deutschen, haben sich wieder einmal in unsere Erzfeinde verwandelt“, schrieb der ehemalige russische Präsident und Premierminister Dmitri Medwedew, heute stellvertretender Vorsitzender des russischen Sicherheitsrates, in den sozialen Medien.
Der russische Außenminister Sergej Lawrow sagte, das Protokoll des angeblichen Gesprächs zwischen deutschen Offizieren über den Plan zur Sprengung der Krim-Brücke sei erstaunlich, aber nicht überraschend. Er frage sich, wie die deutschen Behörden dies ihrer Bevölkerung erklären wollten.
„Einerseits ist es erstaunlich, andererseits aber auch nicht. „Ich habe bereits in früheren Antworten auf Fragen, die wir mit Sicherheit kennen, die Teilnahme von Militärangehörigen der NATO-Länder erwähnt, die sich entweder als Söldner oder auf andere Weise als Personen tarnen, die nicht zu den Streitkräften der NATO-Länder gehören“, – sagte Lawrow auf einem diplomatischen Forum in Antalya.
Audiomitschnitt der in Russland veröffentlicht wurde
Transcription
Hallo.
Moin-moin, Herr General, Hauptmann Irrgang hier.
Servus.
Ich würde Sie hinzufügen, wenn Sie möchten.
Ja, na klar.
Alles klar.
[Robostimme] Sie treten nun der Konferenz bei.
Hallo.
Hauptmann Irrgang hier. Es ist jetzt dabei der General Gräfe, der Oberstleutnant Florstedt und Oberstleutnant Fenske. Und wir warten noch 2-3 Minuten, dann kommt der … dann nehmen wir den Inspekteur dazu.
Ja.
Gut, copy.
Hast du bis zum … was hast du gesagt?
Ich hab …
Ja, ja, ja. Hast du bis zum Schluss noch zugehört?
Yes, Sir.
Hab ich noch irgendwas verpasst?
Nee, ich denk nicht, du hast doch … ah, ich dachte, nachdem du hier gesagt hast, jetzt willste auflegen, hab ich auch aufgelegt.
Ah so, nee, nee. Hahaha. Also … … und ich hatte gesagt, ich übergebe an Hassmeister.
Ah, da hab ich auch aufgelegt, da hab ich mich hier parallel hier bezüglich des Themas, was wir hier haben, vom …… briefen lassen.
Aha.
Und das kam mir ganz gelegen, dass du gesagt hast Ciao-Kakao. Nee, da hab ich nicht zugehört.
Naja, kein Problem, aber du warst dann mit deinem Teil auch durch … und bis dahin war es ja doch relativ ruhig.
Ja, ich hab auch schon die Dinger hab ich dich CCt im TBK …
Ja.
So, paar mehr Ding …
Gut.
Bist du Mittwoch auch dabei?
Nee, also eigentlich wär der Inspekteur ja gar nicht mit, wenn ich da gewesen wäre, dann hätte ich das gemacht, aber ich bin ja gerade in Singapur. Und hier ist es jetzt … hier ist es gerade 23:57. Nice. Ja.
Hast du vorgeschlagen …
It was a long day, ich wollte heute zwischendrin, ich wollte heute … [unverständlich] … ich hätte heute mal kurz meine Kamera vom Fernseher hochheben sollen, mit dem View den man da aus meinem Hotelzimmer hat. Ich schick dir vielleicht nachher mal ein Foto.
Ja mach mal, bin ich auch gespannt.
Ja, das ist schon mega.
Hast du dieses Hotel mal gesehen da, ist das nicht dieses mit den drei Säulen und der Platte obendrauf?
Nee, nochmal, was bitte?
Gibt’s doch so’n Hotel, wo so drei Türme sind, und oben ist da so ne …
Ja, da war ich gerade … da war ich gerade was trinken und da ist ja auch dieser berühmte Swimingpool, wo du dann praktisch direkt da rumhängst.
Ja, geil.
Ja.
Not too shabby.
Aber it is quite humid here.
Hmm, das glaub ich.
Ja, aber deshalb hab ich jetzt auch, das ist natürlich das Geile bei so Veranstaltungen, da triffst du ja Gott und die Welt. Und ich hab diesen Schneider heute getroffen, das ist ja der Nachfolger von dem Wolfsbach … und dem hab ich schon mal von unserem Plan erzählt.
Nice.
Und dann muss ich … wann ist jetzt, wann ist nochmal deine Reise nach Alaska?
Ähm, Showtime wird sein der 19. März. Ich reise am Wochenende an, 19. März Dienstag bin ich … Montag-Dienstag bin ich schon da. So …
Hm. Ja.
Solltest du da nochmal vorbeimüssen meinst du, oder was?
Ja, ich muss da tatsächlich nochmal hin, wie gesagt. Der ist ja erst 2 Wochen im Amt und der wusste gar nicht, wovon ich rede. Und deshalb hab ich gesagt, dann komm ich lieber nochmal vorbei, weil das war ja Oktober wo wir dem Wilsbach das alles vorgestellt haben.
Ja, wenn du Begleitung brauchst weißt du Bescheid, ne?
Yes, yes.
Hahaha.
Hast du eigentlich schon Feedback von deinem Komo. Ist dein Antrag bei dem schon durchgelaufen, oder?
Ich hab schon den Flug gebucht, ich hab alles in Tüten, ja.
Nee, nee. Ich mein wegen der anderen Sache.
Ähm … meinst du Alaska jetzt?
Hm?
Welchen Dienst… meinst du jetzt?
Naja, ich meine wegen ……
Ahso, ja, ähm, das ist jetzt raus aus dem Geschwader. Und P hat halt Meldefrist bis Ende des Monats noch. Ich hab noch überhaupt kein Feedback. Aber rein theoretisch hatte der Komo heute den Auftrag zu melden.
Okay, aber du hast nicht gesehen, was …
Ja, du weißt aber nicht, was er reingeschrieben hat?
Mmh, kann ich dir besorgen und dir whatsappen.
Ja, das wär‘ super.
… den General Gerhartz dazuholen.
Sehr gut, sehr gut. Ja, ich wollte mal einmal ganz kurz, dass wir uns vorher … ähhhhm … ja, nicht im Sinne von wer was sagt, aber dass wir uns kurz mal so abstimmen und das insbesondere auch hier die beiden Kameraden Florstedt und Fenske wissen, wie das Ganze entstanden ist. Weil, wenn man hört, der Verteidigungsminister will mal, will mal wirklich auch wirklich tief in Taurus einsteigen, wobei der Termin ist ’ne halbe Stunde so wie ich es gesehen habe, also … wir werden das Ding nicht zum Fliegen bringen können, um es mal so auszudrücken. Ich seh da keinen … im Moment da nicht ein Auslösungsmomentum dahinter. Also es ist nicht so, dass der Kanzler ihm gesagt hat „Hey, mach dich da nochmal schlau und dann lass uns mal morgen entscheiden.“ Ähm, das hab ich jedenfalls nicht erkannt, sondern dass er nochmal Pistorius gesehen hat durch diese ganze Diskussion, die da immer und immer kommt, und sie kommt natürlich, weil keiner so richtig weiß, warum blockt der Kanzler hier? Ähm, kommen natürlich abenteuerlichste Gerüchte auf. Ich will mal eins nennen. Ich bin gestern angerufen worden von ’ner Journalistin, die extrem nah am Kanzler dran ist, ähm ja, sie hätte in München gehört, der Taurus würde gar nicht funktionieren.
Ich sag halt, ok, wer erzählt dir so ’ne Scheiße? Dachte, die hat das irgendwie politisch aufgeschnappt. Da sagt sie: „Das hat mir jemand in Uniform erzählt.“ Die gibt natürlich nicht ihre Quelle preis, völlig klar, aber die ist natürlich voll drauf angesprungen und wollte da schon die Megaschlagzeile draus machen, nach dem Motto: „Jetzt haben wir endlich den Grund, warum der Kanzler nicht liefert. Weil das Ding gar nicht funktioniert.“ Hab ich ihr natürlich ausgeredet, ich sag totaler Schwachsinn. Wir machen da sogar alle Nase lang Verschusskampagnen, die letzte ist noch nicht so ewig lange her. Ne? Und aber man kann da mal sehen, was da mittlerweile immer für ein Gelaber im Raum ist und vor allen Dingen für ein Blödsinn erzählt wird. So, und da wollt‘ ich eben ganz kurz mal … mich mit euch abstimmen, dass das da nicht in die falsche Richtung läuft. Also erstmal wär meine Frage mal an Florstedt und Fenske. Hat euch mal jetzt jemand direkt gesprochen oder hat der General Freuding sich mal irgendwie bei euch gemeldet?
Ähm, negativ von meiner Seite aus nee, ich hab nur von Frank gehört.
Bei mir auch negativ. Hab nur mit dem General Gräfe zusammen kommuniziert.
Ah ja, alles klar. Und …
Ich hab ihm am Sonntag beide Nummern der beiden gegeben und er hat gesagt, dass er mal …..
Ja, okay, dann kommt das vielleicht noch. Nee, das ist jetzt halt noch nicht passiert, ähm, also was ich gesehen habe, ist dass der ’ne halbe Stunde … und es könnte jetzt doch durchaus sein, ähm, dass ich vielleicht gar nicht dabei bin. Sondern ich muss eventuell in den Haushaltsausschuss, weil wir ja noch so ein kleines Issue haben mit ’ner leichten Preissteigerung der … F-35-Infrastruktur in Büchel, was mega sauärgerlich ist, weil es ist nicht wirklich ’ne Preissteigerung, sondern hat einfach zu niedrig geschätzt, ähm, und jetzt haben die Firmen halt ihre Angebote abgegeben und die liegen weit drüber über das was geschätzt hat. Und jetzt ist natürlich der Ärger groß. Ähm … Und ich hab denen jetzt gesagt, dass müssen sie jetzt selber wissen. Ob ich mit euch mitgehen soll oder ob ich in den Haushaltsausschuss gehen soll. Das muss am Ende der Minister entscheiden, weil das fast zeitgleich ist. Ähm, also es könnte dann durchaus sein, dass ihr dann auch alleine seid. Und ich würde empfehlen, also ich werde mich da gar nicht … werd da gar nicht großartig … ich werd nur sagen, hier, das sind unsere zwei Experts. Der eine im Verband, der andere im ZLO und dann … dann you have it. Ähm, und ich würde aber empfehlen, das hab ich ja schon über Frank euch zukommen lassen, so paar Slides dabei zu haben, ne? Tischvorlagen, wie man das so schön nennt, damit man bisschen was visualisieren kann. Also, ihr müsst euch halt einfach in seine Lage reinversetzen, der hat … ja, wir haben dem mal gezeigt bei so ’ner Demoshow, da war da ’ne Taurus, stand auch im Waffen … auf dem Träger neben dem Tornado, aber zum Beispiel wie das angebaut aussieht am Tornado oder wie zum Beispiel so ’ne Missionsplanungsanlage aussieht, also der kann sich da sehr wenig vorstellen.
Okay. Udo hast du … du hast da doch ’nen Haufen Slides zu, oder?
Ja. Ja, hab ich verfügbar.
Aber auf der anderen Seite jetzt auch nicht ihn zuballern mit ’ner Slideshow mit 30 Slides. Einfach im Kopf haben, der Termin ist ’ne halbe Stunde. Ähm, ich würd mal sagen, so’n kurzen Aufschlag machen, Freuding wird sich ja hoffentlich nochmal melden. Klar geht es auch ein bisschen um die Funktionsweise, was kann der Taurus, wie wird der eingesetzt? Aber natürlich spukt bei ihm immer noch im Hinterkopf … ähm … wenn wir uns denn mal politisch entscheiden würden, die Ukraine zu supporten damit, wie könnte denn die ganze Nummer am Ende laufen? Und da wäre ich euch echt dankbar, dass wir ja … die Herausforderung, nach dem Motto: „Was ist daran nicht einfach?“ Aber dass wir nicht nur ein Problem in den Raum stellen, sondern dass wir auch immer die Lösung dazu nennen.
Ne? also wenn’s zum Beispiel darum geht, die Missionsplanung zu machen, ich weiß wie es die Engländer machen, die machen es ja komplett im Reachback. Die haben auch paar Leute vor Ort, ähm, das machen sie, die Franzosen nicht. Also, sie QCen (???) auch die Ukrainer beim Beladen des SCALP, ne, weil Storm Shadow und SCALPS sind rein vom technischen Aspekt relativ ähnlich. Da haben sie mir schon gesagt, ja, Herrgott, die würden auch den Ukrainern beim Taurus-Loading über die Schulter gucken. Ähm, die Frage wär‘ aber, wie lösen wir das dann? Mhm, lassen wir die die Missionsplanung machen und geben ihnen reachback-mäßig die MBDA an die Hand und bringen dann halt einen unserer Leute zur MBDA? Da würd‘ ich jetzt nochmal einmal bitten, vielleicht Frank nochmal, wie hatten wir uns immer positioniert wie wir’s denn machen würden, und dann natürlich sagen wir Fenske, Frostedt, wenn ihr beiden mal aufzeigt wie ihr das aus eurer Sicht seht.
Ich fang vielleicht mal an mit dem: „Was ist denn das Sensitivste oder das Kritischste, was jetzt passieren kann?“ Ähm, mit der ganzen Diskussion, das läuft ewig hin und her, und ich glaub, die zwei Punkte, die sensitivsten, sind zum einen Timing, so nach dem Motto, ähm, „Jetzt sagt der Kanzler, wir geben es doch ab“, und man kommt aus der Bundeswehr: Ja toll, aber in 8 Monaten sind wir dann soweit, den ersten Einsatz zu beginnen. Und das Zwote ist natürlich, wir können die Zeit auch nicht verkürzen, wenn es nach einem Falscheinsatz geht und das Ding auf ’nen Kindergarten drauffällt und es zivile Opfer gibt. Deshalb sind das so die beiden … links und rechts ’ne Grenze, zwischen denen man abwägen muss. Wenn man das so runterbricht, die eine Bahn ist die Auslieferung der Flugkörper. Da haben wir eigentlich gar nichts mit zu tun, und der wichtige Punkt wäre dann in dem Gespräch … Ich muss da auch nochmal drauf hinweisen … ohne die Firma können wir gar nichts machen und es wäre dann schon wie es auch bei den Raketen von IRIS-T ist, dass man relativ zügig erste Flugkörper ausrüstet, umrüstet und ausliefert. Aber da müssen halt dann so rudimentäre Sachen gemacht werden, nochmal ’ne kleine Überholung, das deutsche Hochheitsabzeichen runter und so. Aber das muss ja nicht dann warten, bis man 20 hat, da könnte man theoretisch die ersten 5 abgeben. Also, das wär‘ so die erste Bahn, die erste Linie, wie lange können die ausgeliefert werden? Aber das liegt eigentlich komplett in der Hand der Industrie und da stellt sich noch die Frage, wer bezahlt das, weil das ist ja mit Kosten verbunden.
Die zwote Frage ist dann die Frage der Schnittstelle: Wie hängt man das an welches Waffensystem dran? Und das ist jetzt wiederum auch eine Sache, die müsste dann eigentlich irgendein Bastler aus der Ukraine mit der Firma machen, weil… oder, Herr Fenske oder… Da haben wir ja keine Aktien drin, wenn es um die Integration in Su [Suchoi], zum Beispiel geht, oder?
Ich denke nicht, wobei die TSG, der Hersteller, sagt, dass sie das machen können mit ’nem Zeitansatz von ungefähr sechs Monaten, also entweder Su oder F-16.
Genau, das war jetzt was, da an Übergaben haben wir eigentlich gar keine Aktien drin, aber wenn da jetzt dann halt die Message rüberkommt, „klasse, der Bundeskanzler hat sich doch entschieden“, und dann die andere Message „Aber es dauert alleine für die Schnittstelle sechs Monate“, na, dann ist die positive Nachricht ganz schnell eine negative Nachricht.
Und der dritte Teil ist der, der uns dann theoretisch betreffen könnte, nämlich die Ausbildung. Das heißt, da hatten wir ja mal gesagt, dass wir in Zusammenarbeit mit der Industrie so ähnlich wie bei IRIS-T – die Industrie bildet aus, wie bedient man das System und wir stellen Leute dazu, die das ganze taktisch supporten. Und dann hatten wir ja auch mal so im dünnsten Falle von drei-vier Monaten gesprochen. Und das wäre dann der Teil, den wir in Deutschland machen. Und dann müsste man natürlich jetzt mal überlegen, um jetzt ganz schnell mit gleich ersten Flugkörpern zu einer schnellen Lösung zu kommen, ob man da nicht sowohl mit der Schnittstelle als auch mit der Ausbildung auf die Briten zurückgreift, wenn die deswegen mit ihrem Know-How gucken, wie haben die die Storm Shadow drangekriegt – kann ja nicht so ein großer Unterschied sein – und die vielleicht die Bedienung am Anfang mitmachen, während in der Zwischenzeit die Besatzungen bei uns ausgebildet werden. Damit das einfach nicht so lange dauert. Und dann sind da jetzt noch so ein paar Sachen: Können wir eine Datenbank liefern? Können wir Satellitenbilder liefern? Können wir Planungsstation liefern? Das müsste dann neben den reinen Flugkörpern, die wir haben, ja alles über die Industrie oder über die IABG laufen.
Also, wir müssen uns ja immer, immer vergegenwärtigen – die haben Flugzeuge, von denen sie wie Taurus äh den Storm Shadow einsetzen. Na, das heißt, die Engländer waren da, haben die Flugzeuge verkabelt, also sind sie gar nicht so weit davon entfernt, dass sie auch den Taurus von diesen Flugzeugen … Ne? Ne F16, reden wir jetzt nicht von. Die haben es ja an der MiG-23, und darum ging es jetzt mal… Ich kann nur sagen, die Erfahrung aus Patriot – ich weiß noch, was unsere eigenen Experten am Anfang für Zeitlinien aufgemalt haben. Und die haben das Ding in wenigen Wochen beherrscht, und setzen es mittlerweile ein in einem Ausmaß, wo unsere Leute sagen: „Oh, wow, das hätten wir ja gar nicht erwartet!“ Also, die sind teilweise in einer Kriegsführung gerade unterwegs, die mehr High Tech ist wie unsere gute alte Luftwaffe. All das gebe ich immer zu bedenken bei allen Timelines, die wir da so aufmachen, dass man sich da gar nicht so verschätzen sollte. Aber jetzt will ich natürlich auch mal, Kamerad Fenske, Frostedt, einfach von euch mal euer Picture sehen und hören, einfach jetzt auch mit Blick auf eine mögliche Lieferung an die Ukraine.
Ich würde nochmal den Punkt Ausbildung aufnehmen. Wir haben da ja schon mal geguckt. Wenn entsprechendes Personal kommt und parallel ausgebildet werden kann, dann liegen wir bei ungefähr drei Wochen Industrieschulung und einer Trainingsphase, die dann durch uns, durch die Luftwaffe, in ungefähr vier Wochen gemacht werden kann. Das heißt, wir sind da schon mal deutlich unter den zwölf Wochen – unter der Voraussetzung: entsprechend qualifiziertes Personal, wir können das ohne Dolmetscher machen und dergleichen mehr, also, da sind noch ein paar andere Daten dabei.
Wir hatten mit der Frau Friedberger schon mal gesprochen. Wenn es nachher um den Einsatz geht, dann wäre tatsächlich die Empfehlung, dass wenigstens die ersten Missions-Unterstützungen durch uns erfolgen werden, da die Planung doch sehr komplex ist. Wir brauchen selber bei der Schulung von unserem Personal ungefähr ein Jahr. Also um das jetzt quasi zu drücken auf, wie sage ich mal jetzt, zehn Wochen, mit der Erwartung, dass sie in einem Formel-1-Rennwagen im Gelände und auch in Formel-1-Strecken auch fahren können. Also wäre eine mögliche Variante, planungstechnisch zu unterstützen. Das kann man theoretisch sogar aus Büchel machen mit einer sicheren Leitung in die Ukraine rüber, den Datenfile rübertransferieren, und dann wäre er verfügbar und man könnte es gemeinsam planen.
Also, das wäre das Worst-Case-Szenario, das Minimum das Ganze unterstützend durch die Industrie mit einem User-Helpdesk, die also bei Software-Fragen unterstützen können, so, wie wir das im Grunde genommen in Deutschland auch haben.
Sekunde, ich hak da jetzt mal ein, Herr Fenske. Wenn man jetzt politisch Sorge hätte, dass diese Linie von Büchel direkt nach Ukraine eine zu direkte Beteiligung ist, im Grunde in der Politik kann alles, könnte man dann auch sagen: Ok, das Datenfile wird bei MBDA gemacht, und wir schicken unsere ein-zwei Experts nach Schrobenhausen. Ist zwar totaler Schwachsinn, aber jetzt mal so gesehen, aber politisch jetzt halt vielleicht was anderes, wenn der Datenfile von der Industrie kommt, wird er… der kommt ja bei uns nicht aus dem Verband.
Ja. Die Frage wird sein, wo kommen die Daten her. Jetzt gehen ich einen Schritt zurück. Wenn es um die Zieldaten geht, die idealerweise mit Satellitenbildern kommen, weil dadurch gibt es dann die höchste Präzision, dass wir also unterhalb von drei Metern Genauigkeit haben. Die müssen wir verarbeiten im ersten Set in Büchel. Unabhängig davon würde man aber in irgendeiner Art und Weise, denke ich, mit einem Datentransfer zwischen Büchel und Schrobenhausen was hinbekommen. Oder, was natürlich auch geht, dass man unter Umständen das Datenfile nach Polen schickt und man hat den Handover, Takeover in Polen irgendwo, und es fährt jemand mit dem Auto hin. Und ich denke, da muss man im Detail reingucken, und da wird es auch Lösungsmöglichkeiten geben.
Also, in dem Moment, wenn wir den Support haben, im schlimmsten Fall muss ich halt mit dem Auto sogar hin- und herpendeln. Das schmälert dann nur die Reaktionszeit, also, und dann eben nicht innerhalb von Stunden reagieren. Wobei wir dazu sagen müssen, dass, wenn man ganz schnell reagieren will, wir soweit sind, dass wir uns zutrauen, innerhalb von sechs Stunden die – ich sage mal, von Auftrag bis… ja, Luftfahrzeug, ja, airborne eigentlich das machen zu können… wohingegen sind wir dann… Und da haben wir aber auch nur mit Präzision… die liegt dann eben leider größer drei Meter, was durchaus bei einem entsprechenden Ziel ausreichen kann. Und wenn ich die höhere Präzision haben will, also dann mit Satellitenbildern arbeiten und das Ziel modellieren muss, dann ist natürlich die Zeit nachher maßgeblich, und da bin ich auch schnell bei zwölf Stunden. Das ist dann jeweils abhängig von dem Ziel, also so habe ich im Detail noch nie geguckt, aber ich denke, möglich wird das auch sein. Da muss man nur sagen, wir brauchen eine Datenleitung, die das leisten kann.
Und glauben Sie denn… Ja, man muss ja immer davon ausgehen, was die Ukrainer dann mittlerweile sonst alles machen. Wir wissen ja auch, dass da viele Leute mit amerikanischem Akzent in Zivilklamotten rumlaufen. Das darf man sagen, dazu sind sie dann noch relativ schnell selbst in der Lage, weil die Satellitenaufnahmen, die haben sie alle. Da muss man auch davon ausgehen.
Jetzt mal aber ganz kurz dazu, die Frage wird dann sein: Ich muss, damit ich mich entsprechend geschickt durchsetzen kann, mich gegen die Luftverteidigung durchsetzen, die in einer Vielzahl dann da… Das können wir sehr gut, gehen wir davon aus, weil wir natürlich im Tiefstflug arbeiten können und dafür von der IABG und der NDK Daten haben. Die müsste man definitiv denen zu Verfügung stellen, damit ich eben mit einer 21 unterfliegen kann, damit ich hier das Optimum an Planung rausholen kann und nicht wie bei Storm Shadow über Waypoints planen kann, sondern tatsächlich über Umfliegen oder Unterfliegen der jeweiligen Systeme.
Wenn ich das bereitstelle, dann wird es da auch wahrscheinlich schneller Lerneffekte geben und da komme ich nur wieder in den Bereich rein, wo ich nachher auf die Anzahl der Flugkörper komme. Also, sehr schnell, wenn ich jetzt von 50 rede, dann sind sehr schnell 50 Flugkörper verschossen.
Jaja, klar. Das ist natürlich, dass es klar sein muss, das wird nicht den Krieg ändern. Dafür haben wir gar nicht… Wir würden ja auch nicht alle, wir wollen wir ja auch nicht abgeben, und nicht alle sind bei uns auch gleich. Das muss ich euch nicht sagen. Also, man könnte sagen, 50 in der ersten Tranche, und wenn sie uns dann nochmal würgen würden, für die nächsten 50, und da wär‘ aber auch Ende Gelände. So, das ist völlig klar.
So, das wäre jetzt mal wieder große Politik, und dann können wir selber nochmal wieder eintakten an dem Punkt… Ich vermute mal, es könnte schon ein Momentum dahinter sein, weil ich weiß – von meinen britischen und französischen Kollegen – dass die so gut wie Winchester sind mit ihren Storm Shadow und SCALPs. Und dann, werden die natürlich sagen, bevor wir jetzt hier die nächsten liefern – und wir hatten hier ja schonmal nochmal geliefert – soll sich jetzt Deutschland auch mal einmal anstrengen. Aber, das wäre jetzt auch nochmal, kann man jetzt vorstellen, wollte jetzt klar noch mal sagen….
Ich habe mich heute mal reingesetzt mit einem pragmatischen Ansatz. Ich habe mir überlegt, was das Alleinstellungsmerkmal gegenüber jetzt den Storm Shadows… So wie Air Defense, Obuszeit, Flughöhe, etc. – und da komme ich dann drauf, dass es so zwei interessante Targets halt gibt: einmal so eine Brücke im Osten und einmal Mun-Depots, wo wir reinkommen. Die Brücke im Osten ist halt schwer zu erreichen, und die Pfeiler sind relativ klein, und das kann halt der Taurus darstellen, und die Mun-Depots – da kommen wir halt durch. Und wenn ich das jetzt berücksichtige und vergleiche, wie viele Storm Shadows und Mauls abgeschossen wurden, da hat man halt ein ganz guts Alleinstellungsmerkmal. Da habe ich mir so drei Routen rausgesucht, wo ich sagen würde, geht’s da um die Brücke oder geht’s da um Mun-Depots? Is it reachable mit den current caps, die Red-undeutlich haben und der Patriot?
Und dann komme ich quasi zu dem Entschluss – ja, ist gut, es ist machbar. Der limitierende Faktor ist die Su-24, wie viel die davon überhaupt noch übrighaben. Das wäre dann in einem einstelligen Bereich. Und ich habe mir da so ein paar Leadpoints mal ausgesucht, und gesagt, pass auf, im Grunde genommen ist es doable, und wie bringt man den Ukrainern die TTPs bei, um das Ding zu schießen? Ich würde sagen, den Piloten – unter einer Woche. Und wie plottet man die? Mission planing, und da kommt es nämlich genau darauf an, was machen wir jetzt eigentlich? Wir müssen überlegen, einmal diese Missionsplanung und die zentralisierte Planung. Und die Missionsplanung – die ist bei uns im Verband, die Ausführung ist zwei Wochen, und ich glaub‘, wenn man jetzt mal nicht auf das ZV abgeht, geht das relativ schnell, und in drei Wochen ist die im Verband. That being set.
Wenn ich aber mir so eine Brücke anguck‘, da, wo ich drauf kommen wollte, ist, dass der C10 von Taurus nicht ausreicht, um die einfach so zu targeten – das heißt ich brauch da Bilder von, wie der Taurus arbeiten kann, und da brauchen wir die Missionsdaten. Und ich weiß es nicht, ob wir in adäquater Zeit – natürlich wenn wir in Monaten reden, [unverständlich] – aber in adäquater Zeit die Ukrainer ausbilden können… die Missionsdaten, wie sieht ein Brückenpfeiler für den Taurus aus, wie wir denen das beibringen. Das heißt, für mich ist es erstmal aus der operativen Perspektive nicht bewertbar, wie schnell bringt man Ukrainern diese Image-Planung, sage ich mal, bei, und wie schnell geht die Integration. Aber man wird sich sonst targets undeutlich, und das sind nämlich die Brücke und die Mun-Depots, und da sehe ich grundsätzlich Skrupel, den Leuten das sehr schnell beizubringen.
Ich würde gern nochmal schnell ergänzen wegen der Brücke, weil wir uns die intensiv angeguckt haben. Und die Brücke ist leider – aufgrund ihrer Größe – wie ein Flugplatz. Das heißt, es kann durchaus sein, dass ich dafür 10 oder 20 Flugkörper brauche.
Ich habe durchgeschätzt, nämlich da, wo sie aufklappt, wenn du die Pfeiler nimmst.
Ja, der Pfeiler, da machen wir unter Umständen nur ein Loch rein. Und dann stehen wir da… Um datenvalide Aussagen zu haben, müssten wir wirklich selber mal…
Ich wollte euch gar nicht die Brücke definieren, ich will nur sagen, dass war also der pragmatische Ansatz, was wollen die überhaupt haben, und wie schnell kann ich die dafür ausbilden? Und am Ende zeigt sich: Was bleibt, ist, dass wir denen die imagezentralisierte Missionsplanungsdaten geben müssen. Wir müssen denen grundsätzlich die Semobi geben, wenn wir die selber haben. Und die Tagesdaten, die haben wir ja, aber das müsste man denen auch irgendwie zu Verfügung stellen. Weil wenn es um so kleine Ziele geht, dann muss da halt ein bisschen genauer ausgeplant werden, als nur auf einem Sat-Picture. Wenn es auf gehärtete Ziele geht, dann ist es sehr viel easy und relativ schnell geplant, wenn wir vor allem das exploiten, dass der in zweistelliger Fußhöhe fliegen kann.
Du bringst es ja schon ganz gut auf den Punkt: Wir alle wissen ja, dass sie die Brücke rausnehmen wollen. Das ist klar, wissen wir auch, was es am Ende bedeutet… Dann hast du, ist die Versorgung dieser so wichtig – nicht nur militärisch, strategisch wichtig, auch so ein bisschen politisch ist die gute Insel da ja ihr Herzstück. Jetzt nicht mehr ganz so… ganz so fatal, wo sie ja quasi ihre Landbrücke mehr oder weniger dahin haben, aber… Und da hat man eben Angst, wenn da der direkte Link der Streitkräfte in die Ukraine geht. Und da wäre halt dann immer die Frage: Kann man im Grunde genommen den Trick pullen, dass man unsere Leute abstellt zu MBDA, dass nur eine Direct Line zwischen der MBDA und der Ukraine ist? Dann ist es weniger schlimm, wie wenn die Direct Line unser Luftwaffe zu ihnen ist.
Ich glaub das macht keinen Unterschied, Ingo. Wir müssen halt aufpassen, dass wir nicht gleich zu Beginn im Kriegskriterium formulieren. Wenn wir dem Minister jetzt sagen, ich überspitze mal ein bisschen, wir planen die Daten und fahren sie dann von Polen aus mit dem Auto rüber, damit es keiner mitkriegt – das ist ein Kriegskriterium. Wir werden es nicht schaffen, dass wir mit einer irgendwie gearteten Beteiligung von uns das Ganze umsetzen. Also erstmal indem, wenn das von der Firma kommt, müsste erstmal die MBDA dem zustimmen, ob die das machen. Ja, aber dann macht es auch keinen Unterschied, ob wir das unsere Leute in Büchel das planen lassen, oder in Schrobenhausen. Beteiligt ist beteiligt, und ich glaube, über die Hürde werden wir nicht drüberkommen.
Jetzt nochmal, was wir als rote Linie als Grundlage voraussetzen. Ich komme einfach nochmal darauf zurück, was ich ganz am Anfang meinte: Entweder wir müssen die Ausbildung aufteilen, dass wir sagen, wir machen eine Fast Track und einen Long Track. Und der Long Track – dann sind die da halt für vier Monate und lernen es komplett richtig, mit „Wie mach‘ ich’s mit ’ner Brücke“. Und in den Fast Track geht es erst mal um den schnellen Einsatz, nach zwei Wochen, wie weiß ich, was ich mit einem Munitions-Depot mache. Oder die andere Option: Wir fragen, ob in dieser Phase, bis die selber komplett ausgebildet sind, fragen wir die Briten, ob sie in dieser Phase übernehmen. Aber ich glaube ein irgendwie gearteter Versuch einer Zwischenlösung – stell dir mal vor, das kommt an die Presse! Wir haben unsere Leute in Schrobenhausen oder wir fahren irgendwie mit dem Auto durch Polen – sind glaube ich beides keine akzeptablen Lösungen.
Man kann’s natürlich so drehen, dass man sagt, also wenn der politische Wille jetzt mal da ist, dann müssen wir erst mal sagen: „So, soll einer aus der Ukraine mal hier hinkommen.“ Und dann müssen wir wissen, ist die politische Vorgabe – keinerlei direkte Beteiligung mehr an der Missionsplanung? Dann muss klar sein: Die Ausbildung dauert schon etwas länger. Und die Komplexität und auch am Ende der Einsatzerfolg nimmt natürlich ab, aber ist auch nicht unmöglich. Weil ist ja nicht so, dass jetzt nicht schon eine gewisse Erfahrung darin gesammelt haben, und wir sehen selbst, was wir gerade noch so an High-Tech-Zeug einsetzen. Und dann müsste man sehen: Wenn es die Vorgabe ist – gibt ja keine direkte Beteiligung, wir können nicht die Missionsplanung in Büchel machen und sie rüber schicken, da könnt‘ ich mir fast vorstellen, dass das für Deutschland eine rote Linie ist… Ja, da muss halt klar sein – man muss sie etwas länger ausbilden, dann geht’s halt paar Monate, und man kann auch nicht alles damit machen. Aber ist nicht so, dass man sagt, man kann nichts damit machen. Man kann dann eher vielleicht sogar von ausgehen, dass sie es doch dann relativ schnell im Griff haben. Dann müssen wir nur gucken, dass wir die ganze Datenbasis, die Missionsdaten, dass sie die selber dann auch bearbeiten können, oder? Also ich mein’…
Dann würde ich das auch so machen, wie Seb das gerade gesagt hat, dass man einen Quick Track und einen Long Track macht. Es geht ja darum, einen schnellen Effekt zu erzielen. Und wenn es nur darum geht, mit einem ersten Effekt die Munitions-Depots und jetzt nicht die Komplexität der Brücke, dann könnte man ja sagen, man macht für einen gewissen Preis diesen Schrott weg, damit man einen schnellen Effekt erzielen kann. Und diese IABG-Daten sehe ich jetzt nicht so kritisch, weil die sind ja nicht auf eine spezifische Stellung bezogen, das müssen die ja selber erkunden. Sondern das wäre generisch die Leistungsfähigkeit für das System. Das wäre ein Punkt, über den wir schon mal in dem Kreis geredet haben, was ich durchaus vorstellen könnte, die zu übergeben. Es sind im Moment halt German Eyes Only.
Das wird der Dreh- und Angel-Punkt bleiben, weil es gibt im Grunde auch mit einem Munitions-Depot, gibt es bei denen in Bayern keinen easy Plan, aufgrund der massiven Anzahl von der Luftverteidigung. Das heißt, da wird man so tief einsteigen müssen… Bei unseren Leuten glaube ich, dass wir einen Weg finden werden, und gut wäre auch, in dem Moment wenn wir sagen „Lasst es uns probieren“, um auch politisch besser beraten zu können. Wie gesagt, da brauchen wir nur das GO und wir müssen anfangen. Wobei es wird bei uns scheitern, dass das KSA keine saubere Lagedarstellung hat, wo die ganzen Luftverteidigungssysteme stehen.
Das haben aber die Ukrainer, da kannst du davon ausgehen, dass die….
Genau. Die werden das hoffentlich haben. Weil ich seh das bei uns – bei uns wird ständig nur das Radargerät dargestellt. Aber damit wir eine saubere Planung haben, da müssen wir wirklich gucken, wo stehen die Radargeräte und wo stehen die Startgeräte. Je mehr wir abspecken, umso ungenauer wird unser Plan und umso… Also wir haben ein Super-Tool, das heißt, wenn wir die Daten haben, können wir relativ präzise sagen, wenn wir das durchsetzen können. Alles, was ich irgendwo wegstreiche aus Feindgründen oder auch Komplexitätsgründen, oder weil ich noch die Ausbildung nicht so weit habe, heißt dann immer auch eine Schmälerung bei der Durchsetzungsfähigkeit.
Ja ja, klar. Aber es gibt jetzt keinen Grund, wo man sagt: „Das ist der Show-Stopper“, bei dem man sagt: „Das kann man nicht machen.“ Es gibt verschiedene Abstufungen, je nachdem wo die politisch rote Linie ist, wird man’s mal eventuell… Ach, nebenbei, diese Short-Track / Long-Track gefällt mir auch ganz gut. Da gibt es unterschiedliche Zeitschienen und unterschiedliche Möglichkeiten der komplexen Nutzung, die mit der Zeit für die Ukraine besser handhabbar wird.
Definitiv, weil sie es täglich machen können – Praxis.
Also ich denke, dass selbst wenn ich jetzt nicht dabei sein sollte, da wird der Minister ist sowieso ein total cooler Typ im Umgang. Also von daher….. Ihr seid die Experts. Mir war nur eben wichtig, dass wir einfach nüchtern da auftreten und nicht irgendwie Show-Stopper reinknallen, die man uns einfach… die nicht glaubwürdig sind, wenn andere Nationen Storm Shadows und SCALP liefern.
So, „Hurra“ schreie ich auch nicht. Ich mein, wir haben jetzt 3 ***radare vom 12 abgegeben. Da sind bei denen *** lange Gesichter gewesen. Aber im Moment schießen sie die Flugzeuge und Raketen ab, die uns schon mal nicht treffen können.
Man muss ganz klar sagen: Je länger ihr wartet mit einer Entscheidung, umso länger dauert es hinterher, um es umzusetzen. Entweder die Abstufung: erst mal was Einfaches, später mal was Größeres. Oder die Frage an die Briten: „Könnt ihr uns am Anfang unterstützen und diese Planung übernehmen?“ Könnte das, was in unserer Verantwortung liegt, beschleunigen. Wie gesagt, die Schnittstelle ist überhaupt nicht unsere Verantwortung, das müssten die Ukrainer mit der Firma selber machen.
Okay, von euch beiden noch Ergänzungen?
Keine, keine Ergänzungen.
Bei mir nur, der Komo, Pfenni schreibt gerade „Bitte Inspektor ausrichten, dass das Interview heute mit SZ problemlos gelaufen ist, keine Komplikationen, unterrichte ihn morgen in Lage.“
Wunderbar, sehr gut, sehr gut.
Na ja, weil der Hintergrund ist natürlich der: Wir wollen jetzt nicht, dass der Ausschuss Probleme macht. Weil wenn er jetzt nicht durchdecken würde, diese – ich nenne sie mal „Preissteigerung“ in Anführungszeichen, dann hätten wir das Problem, dass schon die Bauarbeiten sich schieben würden. Das würde vielleicht den Baubeginn der Rohbauarbeiten dieses Jahr schon unmöglich machen. Und jeder Tag zählt in dem Programm. Deswegen ist es gut, dass das gut läuft, das Interview.
Und am Ende, denke ich, wenn wir jetzt am Mittwoch die Entscheidung bekommen, dass wir dann quasi weiter mit den zwei Konsortien fahren werden mit den Generalunternehmern. Wie gesagt, es könnte echt sein, dass wir bis der Minister entscheidet, den Gerhartz schicke ich in den Ausschuss. Die Experts, die sind sowieso da.
Naja, müssen wir gucken. Deswegen war es auch umso wichtiger, dass wir uns da vorher abgestimmt haben.
Bastelt was, zu Visualisierung – nicht zu viel, immer dran denken: Die kommen aus einer ganz anderen Welt, aus einer ganz anderen Gedankenwelt, als wir, die wir uns hier grad unterhalten. Also… ja, dann passt das schon.
Jut, alles klar. Dann bedanke ich mich für die Runde und wünsche jedem frohes Schaffen und dann hoffe ich euch beide in Berlin zu sehen. Und dich dann, Frank, wenn du zurück aus Singapur bist. Und wenn ich nicht dabei sein kann, dann kann sich ja einer von euch beiden dann einfach mal anschließen … mit mir contacten, weil’s mich dann natürlich interessiert, wie es gelaufen ist beim guten Boris.
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