russland.COMMUNITY: Der Direktor des Levada Zentrums über Russlands aktuellen Zustand

Interview mit dem Direktor des Meinungsforschungsinstituts „Levada Zentrum“ Lev Gudkov, aus der Sendung „Pozner“ auf dem Ersten Russischen Kanal vom 14.12.2015

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Lev Gudkov ist Doktor der Philosophie und Soziologe

Das Interview führte Wladimir Pozner

Ein Held unserer Zeit

Der Held unserer Zeit, der Durchschnittsrusse, ist ein Sowjetmensch. Wir messen alle fünf Jahre mit dem gleichen Instrumentarium, wie der Basistyp in Russland aussieht und wie er sich verändert.

Mit der Institutionalisierung der Sowjetmacht in den 20er Jahren wurde das Fundament für den Sowjetmenschen geschaffen.

Jedes totalitäre Regime schuf sein eigenes Projekt eines neuen Typus Mensch. Der Sowjetmensch ist ein Typ, der sich an ein repressives System anpassen kann, er muss darin überleben. Das heisst, er betrügt ein wenig, lügt, es ist ein doppeldeutiger Mensch, misstrauisch, vertraut nur einem engen Kreis aus Familie und Freunden. Er ist korrumpierbar, orientiert sich an der Hierarchie der Macht und die absolute Herrschaft hat für ihn grösste Bedeutung. Innerlich ist er zerrüttet und müde von der Repression und versucht, mit allen Mitteln zu überleben. So richtet er sich ein, glaubt nicht an eine Zukunft und lebt mit dem, was er hat. Das gilt noch heute, in einem Land mit zwei Dritteln ländlicher und kleinstädtischer, eher depressiver Regionen; auf diese Menschen trifft das zu.

Zusammenbruch des Systems

Am Anfang kam ein schwarzes Bewusstsein, die Wahrnehmung des totalen Zusammenbruchs. Wir sind schlechter als alle Anderen, wir sind eine Nation von Sklaven, wir sind ein Beispiel dafür, wie man nicht leben soll. Diese masochistische Haltung dauerte etwa von 1989 bis 1993. Dieser Zustand wurde von der Krise verstärkt, die aus der Auflösung aller Institutionen resultierte und zu einer massiven Senkung des Lebensstandards führte. Als Ausweg kam nur in Frage, sich schnell von der kommunistischen Ideologie zu trennen und sich am westlichen Modell zu orientieren. Die wirtschaftliche Krise beförderte dann aber ein gänzlich anderes Bewusstsein, ein primitives, archaisches. Ein russischer Nationalismus kam auf, mit Xenophobie und so weiter. Das war eine starke Reaktion auf den brüsken Wechsel und ein Misstrauen gegenüber den Politikern. Das Wort „Demokrat“ wurde als Schimpfwort verwendet und es herrschte ein vollkommener Verlust jeglicher Vorstellung darüber, wohin das Land gehen würde.

Alles, was nachher kam, sehen wir jetzt.

Ich würde nicht sagen, dass alle Veränderungen totalen Charakter hatten, das sich alles gleich schnell und intensiv verändert hat. Am schnellsten verändert hat sich das, was nicht mit der Macht verbunden ist, nämlich die Ökonomie, die wirtschaftlichen Beziehungen. Der sowjetische Mensch konnte durchaus im Markt leben. Ebenfalls verändert haben sich die Kommunikation, der Massenkonsum, die Massenkultur, die Mobilität. Aber alle staatlichen Institutionen und was damit zusammenhängt, insbesondere Armee, Polizei, Gerichtswesen und das Bildungssystem haben sich weniger transformiert.

Vorzeichen der Demokratie

Pozner: War es überhaupt möglich, aus Sowjetmenschen Demokraten zu machen? Boris Jelzin sagte mir damals auf die Frage, ob er Demokrat sei: „Natürlich nicht!“. Er sei in der Sowjetunion geboren, in der Sowjetunion aufgewachsen, das halbe Leben in der KP gewesen, er könne höchstens darauf hinarbeiten, einer zu werden.

– Gudkov: Anfang der 90er Jahre entstand eine Situation mit einem schwachen Zentrum und starken regionalen Leadern, wo verschiedene Interessen vereinbart werden mussten. Das hiess, Kompromisse auszuarbeiten, auszuhandeln und nicht mehr mit Gewalt Entscheidungen durchzusetzen. Und das war nichts anderes als der Anfang demokratischer Prozesse. Daraus resultierten neue Institutionen; eine freie Presse und relativ unabhängige Gerichte – unabdingbar für Demokratie. Mindestens einen Moment lang gab es Justizreformen. Und politische Konkurrenz. Die Wahlen waren nicht vorhersehbar und einigermassen fair.

Ende der 90er Jahre war dann schon wieder Schluss mit der rudimentären Demokratie. Die Menschen waren müde, enttäuscht, aufgerieben vom gesunkenen Lebensniveau. Da kam Nostalgie auf, man sehnte sich nach dem alten Modell, nach Staatspaternalismus, einer schützenden Funktion des Staates und Nationalismus. Man erwartete eine neue staatliche Autorität.

Pozner: In den 90er Jahren besassen 2 % der Familien ein Auto, heute sind es 35 %. Ganz wenige konnten damals reisen, letztes Jahr erhielten 5,8 Millionen ein Schengenvisum. 67 % benutzen Internet.

– Gudkov: Mobilität, Kontakte, Zugang zu Information – das ist

leider kein Index für die Entwicklung von Demokratie.

Man kann ein Pferd zur Quelle führen, aber trinken muss es alleine.

Die Notwendigkeit und das Interesse an freier Information fehlt, die Leute sind relativ indifferent. Das Internet hat sich tatsächlich rasant verbreitet. Noch vor 10, 15 Jahren sprach man von der Partei der Fernsehzuschauer und jener der Internetbenutzer. Diese waren die Gebildeten, Pro-Westlichen.

Heute, bei dem grossen Anteil Internetbenutzer, verschwimmt diese Zweiteilung. Unter den 67 % sind 8 bis 12 % politisch Interessierte und Engagierte. Internet bedeutet in erster Linie Unterhaltung, soziale Netzwerke, Kommunikation und Konsum.

Pozner: Die jüngere Generation, bis 25, hat die Sowjetunion nicht mehr selbst erlebt. Diese Leute sind doch nicht mehr sowjetisch?

– Gudkov: Im Gegenteil. Sie sind sogar noch sowjetischer als die 40-50 Jährigen. Es ist die Konsumgeneration nach der Defizitgeneration. Sie haben kein Bedürfnis nach prinzipiellen Dingen, mangels Erfahrungen in der Sowjetunion wie Widerstand gegen die Verwaltung. Die Jugend ist relativ zynisch, an Geld und Konsum orientiert.

Sie kennen die Vergangenheit nicht und sind auch nicht daran interessiert.

Die heutige Situation ist für sie der Normalzustand. Die städtische Jugend will Karriere machen, einen bestimmten Lebensstandard erreichen. Ihre Vorbilder sind Beamte oder Geschäftsleute, die mit der Macht verbandelt sind. Es ist eine TV Generation – nach der Liquidierung von NTV, wo Diskussionen möglich waren, ein gewisses Mass an Pluralismus – nun haben wir eine einheitlich denkende Jugend.

Pozner: Was tun wir denn gerade, auf dem 1. Staatskanal? Führen wir etwa keine Debatten?

– Gudkov: Sie sind, wenn auch eine Autorität, allein auf weitem Feld. Die Zensur in den Massenmedien ist enorm.

Pozner: Die Selbstzensur ist ein Problem, ja. Aber es gibt weder Zensoren, noch ein Zensuramt wie früher, keine Stempel mehr. Viele Zeitungen arbeiten unabhängig, abgesehen von zahlreichen Internetquellen haben wir „Echo Moskau“.

– Gudkov: Es gibt zwei relativ unabhängige Zeitungen, sehr gute. Das sind „Vedemosti“ und „Novaja Gazeta“. Das sind aber schon alle, die sich eine eigene Position erlauben können.

Vermögensschere

Pozner: Das Einkommen hat sich vervierfacht in den letzten 15 Jahren.

Die Vermögensdifferenz zwischen den 10 % Reichsten und den 10 % Ärmsten beträgt laut offizieller Quelle 16mal und laut inoffizieller Quelle 27mal. In Europa ist es das 6 bis 7fache.

Was beeinflusst die öffentliche Meinung mehr? Das reale Lohnwachstum oder die Vermögensschere?

– Gudkov: Der grosse Unterschied und das Empfinden von Ungerechtigkeit. Einem Prozent der Bevölkerung gehört 76 % der Finanzkraft. In diesem Sinne ist Russland auf dem ersten Platz in sozialer Ungleichheit. Trotz dem Anstieg des Lebensniveaus. Denn auch das ist ein Mittelwert. Allerdings hat sich auch die Armut seit Ende der 90er von 39 % auf 19 % gesenkt.

Es herrscht eine grosse politische Depression. Man fühlt sich ohnmächtig gegenüber der Politik und selbst wenn man etwas tun könnte, würde man nicht agieren.

Pozner: Vom neuen Präsidenten wurde Ende der 90er erwartet:

Ausweg aus der Wirtschaftskrise, die Lösung des Tschetschenienkrieges und die Wiederherstellung der Grossmacht. Und heute?

– Gudkov: Heute wird vom Putin Kurs erhofft, dass er das stetige Wachstum fortführen kann. Zweitens erhofft man sich die Gleichstellung aller vor dem Gesetz. Drittens erhofft man sich endlich eine Senkung der Korruption.

Pozner: Fühlen sich die Russen als Europäer?

– Gudkov: Nein. Das war einmal nach der Wende so. Heute hören wir eine ständige Kritik am Westen und die Anti-Amerika-Propaganda ist auf ihrem Höhepunkt. Der russische Held unserer Zeit fühlt sich als orthodox, als Bewohner eines grossen Landes. Für lediglich etwa 15 % ist die Nähe zum Westen von Bedeutung in ihrer Identität.

Stalin

Pozner: 1991 wurde Stalin nicht unter den 10 Grössen des Landes genannt. Heute ist er auf Platz 1. Die Begründung: Unter Stalin kamen Millionen Menschen um, aber er ist kein Verbrecher, weil wir unter ihm den Faschismus besiegt haben. Und er machte die Sowjetunion zu einer Grossmacht. Allerdings möchte niemand unter ihm leben, man interessiert sich weder für ihn, noch für diese Geschichtsepoche.

– Gudkov: Das sagt vor allem etwas darüber aus, dass man sich den Grossmachtsstatus zurückwünscht. Da Stalin den grossen Sieg errungen hat, wird er damit verbunden. Das ist ein reines Symbol.

In den 90er Jahren wurde Stalin vor allem mit Angst und Schrecken verbunden, es gab eine grosse Kritik an ihm, aber nur an seiner Person, nicht etwa am sozialistischen System als totalitäres Regime.

Das heisst, dass die Massenmorde und der Machtmissbrauch unerklärt blieben. Deswegen lässt sich der Widerspruch zwischen dem Mörder von Millionen Menschen und dem Führer, der den Sieg gebracht hat, für die meisten Russen nicht auflösen. Es fehlen nicht nur qualifizierte Autoritäten, die die Geschichte entschlüsseln könnten, sondern es handelt sich um ein moralisches Tabu. Dass Stalin nicht nur ein Auswuchs des Systems war, sondern dass es sich per se um eine verbrecherische Organisation handelte, eine geplante Katastrophe, darf heutzutage niemand sagen. Daher rührt die gesellschaftliche Desorientierung in dieser Frage. Es ist nur schwer zu ertragen und so verdrängt man lieber.

Pozner: Putin hat beschlossen, ein Riesendenkmal für die Opfer der Repression erstellen zu lassen. Wie wird das aufgenommen werden, wenn man nicht richtig einordnen kann, was gut und schlecht ist?

– Gudkov: Man wird Stalin als Person als Verursacher sehen, aber ein Denkmal verändert nicht viel. In Deutschland dauerte die Entnazifizierung etwa 20 Jahre. Da war viel Forschungs- und Aufklärungsarbeit nötig. Es geschahen die gleichen Prozesse: zuerst Verneinung der Vergangenheit, dann Verneinung der eigenen Beteiligung, dann Ausreden, wie es dazu kommen konnte. Die beiden Psychologen der 60er Jahre, Alexander und Margarete Mitscherlich, nannten es „Derealisierung der Vergangenheit“, die totale Verdrängung. Das ist es, was bei uns passiert. Auch wenn man nicht schon wieder über das Schlechte sprechen will, es ist unabdingbar, um sich weiterzubewegen.

Putin und Repression

Für die Russen haben Freiheit, Redefreiheit, Bürgerrechte keinerlei Bedeutung, weil sie nicht mit ihrem Wohlbefinden verbunden werden. Weil die Meinung vorherrscht, dass die Wahlen voraussehbar und nicht beeinflussbar sind und niemand die Verantwortung trägt.

Pozner: 2005 haben Sie geschrieben, dass trotz des äusseren Wohlstands, der innere Zustand der Gesellschaft nicht stabil sei, aber ein Zeitpunkt oder der Grund des Auseinanderbrechens schwierig vorauszusagen sei. Aber wenn es anfange zu bröckeln, werde es schnell auseinanderbrechen.

– Gudkov: Wir haben gesehen, dass die Massenproteste die Macht sehr erschrocken haben. – Pozner: Aber nichts wurde erschüttert. – Gudkov: Es geht um die Krise, sie ist nicht nur rein wirtschaftlich. – Pozner: Aber sie ist global, Spanien, Griechenland…

– Gudkov: In diesen Ländern ist die Krise aber nicht fundamental. Sie wird schneller vorbeigehen. Die russische Regierung wird immer repressiver. Sie reagiert auf jedwelche Proteste mit harter Kontrolle.

Pozner: Sie schrieben, ebenfalls vor 10 Jahren, dass das hohe Rating Putins eine reine Erwartung an den guten Zaren sei. Das Gutheissen des Präsidenten und seiner Entourage bedeute nicht, dass er als effektiver Politiker und Führer der Nation gesehen werde, sondern resultiere aus dem Vertrauensverlust gegenüber allen andern politischen Institutionen: Polizei, Justiz, Duma, Parteien. Heute ist die Popularität Putins auf über 80 % gestiegen. Da kann man doch nicht mehr von Erwartungen sprechen.

– Gudkov: Es besteht nach wie vor die Hoffnung, dass Putin Ordnung bringen wird in die Korrumpierbarkeit und Schwäche der Institutionen, bei gleichzeitig grosser Skepsis. Dazu kommt, dass das Hauptinformationsmittel, Internet hin oder her, der Fernseher ist. Für die meisten Russen ist Fernsehen die einzige Quelle.

Pozner: Ich stelle jetzt noch eine politisch unkorrekte Frage. Inwiefern beeinflussen Ihre persönlichen politischen Überzeugungen die Auswertung der Daten Ihrer Umfragen?

– Gudkov: Die persönliche Einstellung gibt nur eine Richtung vor. Ich interpretiere dann aber anhand theoretischer Modelle und Konzepte aus der Soziologie. Es geht nicht darum, ob mir die Resultate gefallen oder nicht, denn meistens werfen sie mich sowieso in eine Depression. Denn Russland ist aus diversen Parametern eine desorganisierte Gesellschaft. Da kann man nicht anders, als sich ernsthafte Sorgen zu machen. Aber ich kann trotzdem die Daten nicht fälschen.

Übersetzung aus dem Russischen: Andrea Schild

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