Putin beim Waldai Diskussionsclub – Ansprache und Fragen der Presse

Wie immer veröffentlichen wir den gesamten Text ungekürzt und unkommentiert. Aufgrund seiner Länge ist der Beitrag nicht lektoriert, daher kann es zu unterschiedlichen Schreibweisen von Namen und Begriffen kommen. Wir bitten dies zu entschuldigen [Anm. der Redaktion].

Das Thema der diesjährigen Sitzung lautet „Gerechte Multipolarität: Wie können Sicherheit und Entwicklung für alle gewährleistet werden“.

Der Moderator der Diskussion ist Fyodor Lukyanov, wissenschaftlicher Direktor des Valdai International Discussion Club.

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Herr Lukyanov: Guten Abend, liebe Kollegen, liebe Freunde!

Ich freue mich, Sie zur 20. Jahrestagung des Valdai International Discussion Club begrüßen zu dürfen.

Auch heute haben wir die große Ehre, dass der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Wladimirowitsch Putin, an unserem Treffen teilnimmt.

Wladimir Wladimirowitsch, dies ist unser 20. Treffen. Valdai ist 19 Jahre alt, und dieses Treffen ist das 20. Wenn wir uns die Valdai-Archive ansehen, bekommen wir das Gefühl, dass dies eine Chronik einer kritischen Zeit ist. Es war in der Tat eine sehr interessante Zeit. Wir fühlen uns sehr geehrt, dass Sie in all diesen 20 Treffen kein einziges Mal ein Treffen mit Ihren Valdai-Kollegen verpasst haben. Im Publikum sitzen diejenigen, die Sie schon einmal getroffen haben, auch diejenigen, die Sie zum ersten Mal getroffen haben, und diejenigen, die Sie zum ersten Mal treffen.

Ich würde mich sehr freuen, Sie einzuladen, uns heute Ihre Meinung mitzuteilen.

Herr Putin: Ich danke Ihnen.

Sehr geehrte Teilnehmer an der Plenarsitzung! Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren!

Ich freue mich, Sie alle in Sotschi zum zwanzigsten Jahrestreffen des Valdai International Discussion Club begrüßen zu dürfen.

Unser, oder sollte ich sagen Ihr, Forum, das traditionell Politiker und Wissenschaftler, Experten und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens aus vielen Ländern der Welt zusammenbringt, bestätigt einmal mehr seinen hohen Status als gefragte und intellektuelle Plattform. Die Valdai-Diskussionen spiegeln stets die wichtigsten Prozesse der Weltpolitik des 21. Jahrhunderts in ihrer Gesamtheit und Komplexität wider. Jahrhunderts in ihrer ganzen Komplexität wider. Ich bin zuversichtlich, dass dies heute der Fall sein wird – es muss auch in den vergangenen Tagen der Fall gewesen sein, als Sie untereinander diskutierten – und es wird auch in Zukunft der Fall sein, denn wir stehen im Wesentlichen vor der Aufgabe, eine neue Welt aufzubauen. Und in solchen entscheidenden Phasen ist die Rolle und die Verantwortung von Intellektuellen wie Ihnen, liebe Kollegen, extrem groß.

Im Laufe der Jahre, in denen der Club tätig ist, hat es sowohl in der Welt als auch in unserem Land, wie soeben gesagt wurde, gravierende, wenn nicht gar enorme, kolossale Veränderungen gegeben. Nach historischen Maßstäben ist der Zeitraum von zwanzig Jahren nicht so groß, nicht so lang. Aber wenn er auf die Epoche des Umbruchs der gesamten Weltordnung fällt, scheint die Zeit zu schrumpfen.

Und ich denke, Sie werden mir zustimmen, dass in diesen zwanzig Jahren mehr Ereignisse stattgefunden haben als zu anderen Zeiten in vielen, vielen Jahrzehnten, und diese Veränderungen sind qualitativer Art und erfordern grundlegende Veränderungen in den Prinzipien der internationalen Beziehungen selbst.

Zu Beginn des 21. Jahrhunderts haben alle gehofft, dass die Nationen und Völker die Lehren aus der kostspieligen, zerstörerischen militärisch-ideologischen Konfrontation des letzten Jahrhunderts gezogen haben, dass sie deren Schädlichkeit erkannt haben, dass sie die Zerbrechlichkeit und die Vernetzung unseres Planeten gespürt haben und dass sie davon überzeugt sind, dass die globalen Probleme der Menschheit gemeinsames Handeln und die Suche nach kollektiven Lösungen erfordern. Und Egoismus, Eitelkeit, Vernachlässigung der wirklichen Herausforderungen werden uns unweigerlich in eine Sackgasse führen, ebenso wie der Versuch der Mächtigeren, anderen ihre eigenen Ideen und Interessen aufzuzwingen. Das hätte jedem klar sein müssen – hätte sein sollen, aber es hat sich herausgestellt, dass es nicht so ist.

Als wir uns vor fast zwanzig Jahren zum ersten Mal bei einem Treffen des Clubs trafen, befand sich unser Land in einer neuen Phase seiner Entwicklung. Russland hatte die schwierigste Phase der Erholung nach dem Zusammenbruch der UdSSR überwunden. Mit all unserer Energie und unserem guten Willen beteiligten wir uns an den Prozessen zum Aufbau einer neuen, wie uns schien, gerechteren Weltordnung. Unser Land ist in der Lage, einen großen Beitrag dazu zu leisten, denn wir haben unseren Freunden, Partnern und der ganzen Welt etwas zu bieten.

Leider ist unsere Bereitschaft zur konstruktiven Zusammenarbeit von einigen als Unterwerfung missverstanden worden, als Zustimmung dazu, dass die neue Ordnung von denen aufgebaut wird, die sich selbst zu den Gewinnern des Kalten Krieges erklärt haben, in Wirklichkeit als Anerkennung dafür, dass Russland bereit ist, den Weg eines anderen zu gehen, bereit, sich nicht von seinen eigenen nationalen Interessen, sondern von den Interessen anderer leiten zu lassen.

All die Jahre haben wir immer wieder davor gewarnt, dass dieser Ansatz nicht nur in eine Sackgasse führt, sondern auch die wachsende Gefahr eines militärischen Konflikts birgt. Aber niemand wollte auf uns hören, niemand wollte uns hören. Die Arroganz unserer so genannten Partner im Westen, wissen Sie, war einfach unerträglich.

Die USA und ihre Satelliten waren fest entschlossen, die Hegemonie zu erlangen – militärisch, politisch, wirtschaftlich, kulturell, ja sogar in Bezug auf Moral und Werte. Es war uns von Anfang an klar, dass der Versuch, ein Monopol zu errichten, zum Scheitern verurteilt ist. Die Welt ist zu komplex und vielfältig, als dass man sie einem einzigen Schema unterordnen könnte, selbst wenn es von der Macht, der enormen Macht des Westens gestützt wird, die er in Jahrhunderten der Kolonialpolitik angesammelt hat. Schließlich, und Ihre Kollegen – viele sind hier nicht anwesend, aber sie leugnen nicht, dass der Wohlstand des Westens größtenteils durch die Ausplünderung der Kolonien über die Jahrhunderte hinweg erreicht wurde. Das ist eine Tatsache. In der Tat wurde dieser Entwicklungsstand durch den Raub des gesamten Planeten erreicht. Die Geschichte des Westens ist im Wesentlichen eine Chronik der endlosen Expansion. Der westliche Einfluss in der Welt ist eine riesige militärisch-finanzielle Pyramide, und er braucht immer neuen Treibstoff, um sich selbst zu erhalten – natürliche, technologische und menschliche Ressourcen, die anderen gehören. Deshalb kann der Westen einfach nicht aufhören und hat auch nicht die Absicht, dies zu tun. Unsere Argumente, Ermahnungen, Appelle an die Vernunft und Vorschläge wurden einfach ignoriert.

Ich habe dies bereits öffentlich gesagt – auch gegenüber unseren Verbündeten, unseren Partnern. Es gab einen Moment, in dem Ihr bescheidener Diener einfach vorschlug, dass wir vielleicht auch der NATO beitreten sollten. Aber nein, ein solches Land wird in der NATO nicht gebraucht. Nein. Was gibt es sonst zu tun? Wir waren der Meinung, dass wir bereits unsere eigenen, entschuldigen Sie, wie wir sagen, Bürgerlichen sind. Was denn sonst? Es gibt keine ideologische Konfrontation mehr. Wo liegt das Problem? Offenbar sind geopolitische Interessen und eine arrogante Haltung gegenüber anderen das Problem. Genau das ist das Problem, Arroganz.

Wir müssen auf den immer stärker werdenden militärischen und politischen Druck reagieren. Ich habe schon oft gesagt, dass wir den sogenannten „Krieg in der Ukraine“ nicht begonnen haben. Im Gegenteil, wir versuchen, ihn zu beenden. Wir haben den Staatsstreich in Kiew im Jahr 2014 nicht organisiert – einen Staatsstreich, einen blutigen, verfassungsfeindlichen Staatsstreich. Wo auch immer er stattfand, hören wir immer sofort alle Weltmedien [Massenmedien], die natürlich in erster Linie der angelsächsischen Welt untergeordnet sind: Das kann man nicht machen, das ist unmöglich, das ist antidemokratisch. Aber hier ist es möglich. Sie haben sogar das Geld genannt, die Menge an Geld, die für diesen Coup ausgegeben wurde. Alles ist möglich.

Damals waren wir damit beschäftigt, die Krimbewohner und die Einwohner von Sewastopol zu unterstützen. Wir haben keinen Staatsstreich organisiert, und wir haben die Krim und die Bewohner von Sewastopol nicht mit ethnischen Säuberungen im Sinne der Nazis eingeschüchtert. Wir haben nicht versucht, den Donbass durch Beschuss und Bombardierung zum Gehorsam zu zwingen. Wir haben nicht gedroht, diejenigen zu töten, die ihre Muttersprache sprechen wollen. Sehen Sie, wir alle hier sind informierte, gebildete Menschen. Es ist gut, Millionen von Menschen, die die wirkliche Realität aus den Massenmedien wahrnehmen, einer Gehirnwäsche zu unterziehen, entschuldigen Sie das mauvais. Aber Sie wissen, was passiert ist: Neun Jahre lang haben sie bombardiert, geschossen und Panzer eingesetzt. Ein Krieg, ein echter Krieg wurde gegen den Donbas entfesselt. Und niemand hat die toten Kinder im Donbass gezählt. Niemand in anderen Ländern, insbesondere im Westen, weinte um die Toten.

Der Krieg, den das Kiewer Regime mit aktiver, direkter Unterstützung des Westens begonnen hat, geht nun ins zehnte Jahr, und die militärische Sonderoperation zielt darauf ab, ihn zu beenden. Und sie erinnert uns daran, dass einseitige Schritte, egal wer sie unternimmt, unweigerlich mit Vergeltung beantwortet werden. Aktion erzeugt, wie wir wissen, Gegenaktion. Das ist es, was jeder verantwortungsvolle Staat, jedes souveräne, unabhängige und sich selbst respektierende Land tut.

Jedem ist klar, dass in einem internationalen System, in dem Willkür herrscht, in dem alles von denen entschieden wird, die glauben, sie seien außergewöhnlich, sündlos und hätten das einzig Richtige, jeder getroffen werden kann, nur weil ein Land den Hegemon nicht mag, der sein Augenmaß und, wie ich hinzufügen möchte, seinen Sinn für die Realität verloren hat.

Leider müssen wir sagen, dass unsere Kollegen im Westen ihren Sinn für die Realität verloren und alle möglichen Grenzen überschritten haben. Für nichts.

Die ukrainische Krise ist kein Territorialkonflikt, das möchte ich betonen. Russland ist das größte, das größte Land der Welt, was das Territorium angeht. Wir haben kein Interesse an der Eroberung weiterer Territorien. Wir haben noch Sibirien, Ostsibirien und den Fernen Osten zu erschließen. Hier geht es nicht um einen Territorialkonflikt oder gar um die Herstellung eines regionalen geopolitischen Gleichgewichts. Das Thema ist viel umfassender und grundlegender: Es geht um die Prinzipien, auf denen die neue Weltordnung beruhen wird.

Dauerhafter Frieden wird nur dann entstehen, wenn sich jeder sicher fühlt, wenn er weiß, dass seine Meinung respektiert wird und wenn es ein Gleichgewicht in der Welt gibt, wenn niemand in der Lage ist, andere zu zwingen, so zu leben und sich so zu verhalten, wie es der Hegemon wünscht, selbst wenn dies der Souveränität, den wahren Interessen, den Traditionen und den Prinzipien der Völker und Staaten widerspricht. In einem solchen Schema wird der Begriff der Souveränität einfach geleugnet, entschuldigen Sie, auf den Müllhaufen geworfen.

Es ist offensichtlich, dass das Festhalten an Blockansätzen, der Wunsch, die Welt in eine Situation der ständigen Konfrontation zwischen „uns und ihnen“ zu treiben, ein bösartiges Erbe des 20. Jahrhunderts ist. Es ist ein Produkt der westlichen politischen Kultur, zumindest ihrer aggressivsten Ausprägungen. Ich wiederhole: Der Westen braucht immer einen Feind – einen bestimmten Teil des Westens, die westlichen Eliten. Er braucht einen Feind, mit dem er die Notwendigkeit eines energischen Vorgehens und der Expansion erklären kann. Aber er braucht auch einen Feind, um die interne Kontrolle innerhalb eines bestimmten Systems des Hegemons, innerhalb von Blöcken – innerhalb der NATO oder anderen militärisch-politischen Blöcken – aufrechtzuerhalten. Es gibt einen Feind – alle müssen sich um den Chef scharen.

Es geht uns nichts an, wie andere Länder leben. Aber wir sehen, wie in vielen von ihnen die herrschenden Eliten die Gesellschaften dazu zwingen, Normen und Regeln zu akzeptieren, die die Bürger selbst – zumindest eine große Anzahl von Bürgern und in einigen Ländern, das können wir mit Sicherheit sagen, die Mehrheit der Bürger – nicht akzeptieren wollen. Aber sie werden gezwungen, ständig Gründe dafür zu erfinden, externe Schuldige für wachsende interne Probleme zu finden, nicht existierende Bedrohungen zu erfinden und aufzublähen.

Zugleich ist Russland ein Lieblingsthema dieser Politiker. Wir sind natürlich daran gewöhnt, historisch daran gewöhnt. Aber sie versuchen, aus jedem, der nicht bereit ist, diesen westlichen Eliten blindlings zu folgen, ein Feindbild zu formen. Sie versuchen, aus jedem einen Feind zu machen: aus der Volksrepublik China, in bestimmten Situationen, zu einem bestimmten Zeitpunkt haben sie versucht, auch aus Indien einen Feind zu machen – jetzt flirten sie natürlich, wir verstehen das sehr gut, wir spüren das und wir sehen die Situation in Asien, alles ist klar. Die indische Führung, das möchte ich sagen, ist unabhängig und sehr national orientiert. Ich denke, dass diese Versuche keinen Sinn machen, aber sie gehen trotzdem weiter. Sie versuchen, sich die arabische Welt zum Feind zu machen, auch selektiv, sie versuchen, vorsichtig zu agieren, aber im Großen und Ganzen läuft es doch darauf hinaus – und selbst aus den Muslimen versuchen sie ein feindliches Umfeld zu machen. Und so weiter. In der Tat wird jeder, der sich unabhängig verhält und seine eigenen Interessen verfolgt, für diese westlichen Eliten sofort zu einem Hindernis, das es zu beseitigen gilt.

Der Welt werden künstliche geopolitische Konstruktionen aufgezwungen, es werden geschlossene Blöcke geschaffen. Wir sehen das in Europa, wo seit Jahrzehnten auf die NATO-Erweiterung gedrängt wird, sowie im asiatisch-pazifischen Raum und in Südasien, wo man versucht, die offene und inklusive Architektur der Zusammenarbeit aufzubrechen. Der Block-Ansatz, nennen wir die Dinge beim Namen, ist eine Einschränkung der Rechte und Freiheiten der Staaten, sich selbst zu entwickeln, ein Versuch, sie in einem bestimmten Käfig von Verpflichtungen zu fangen. Es handelt sich gewissermaßen – und das ist offensichtlich – darum, den Staaten einen Teil ihrer Souveränität zu nehmen und ihnen dann – und das sehr oft – Entscheidungen in anderen Bereichen als der Sicherheit und vor allem im wirtschaftlichen Bereich aufzuzwingen, wie es derzeit zwischen den Vereinigten Staaten und Europa geschieht. Ich brauche das nicht zu erklären – wenn ich es tue, werden wir in der Diskussion nach meinen einleitenden Bemerkungen ausführlicher darüber sprechen.

Zu diesem Zweck versuchen sie, das internationale Recht durch eine „Ordnung“ zu ersetzen – welche „Ordnung“? – die auf bestimmten „Regeln“ beruht. Welche „Regeln“, was diese „Regeln“ sind, wer sie erfunden hat – das ist absolut unverständlich. Es ist einfach nur Unsinn, Unsinn. Aber das ist es, was sie versuchen, in die Köpfe von Millionen von Menschen einzupflanzen. „Wir müssen nach den Regeln leben.“ Welche Regeln?

Und im Allgemeinen, wenn ich das so sagen darf, stellen unsere westlichen Kollegen, vor allem aus den Vereinigten Staaten, nicht nur willkürlich solche „Regeln“ auf, sondern geben auch Anweisungen, wer und wie sie zu befolgen sind, wer und wie er sich im Allgemeinen zu verhalten hat. Dies geschieht und wird in der Regel in einer offen gesagt rüpelhaften Form gesagt. Dies ist die gleiche Manifestation kolonialen Denkens. Die ganze Zeit hören wir: Ihr müsst, ihr müsst, wir warnen euch ernsthaft….

Wer sind Sie? Welches Recht haben Sie, jemanden zu warnen? Es ist einfach unglaublich. Vielleicht ist es an der Zeit, dass diejenigen, die das sagen, vielleicht ist es an der Zeit, dass Sie Ihre Arroganz ablegen, dass Sie aufhören, sich so gegenüber der Weltgemeinschaft zu verhalten, die ihre Aufgaben und Interessen sehr wohl versteht, und dass Sie sich wirklich von diesem Denken aus der Zeit der Kolonialherrschaft lösen? Ich möchte Ihnen sagen: Wischen Sie sich die Augen ab, diese Ära ist längst vorbei und wird nie wiederkehren, nie wieder.

Lassen Sie mich noch mehr sagen: Im Laufe der Jahrhunderte hat ein solches Verhalten dazu geführt, dass sich das Gleiche reproduziert hat – große Kriege, für deren Rechtfertigung verschiedene ideologische und sogar pseudomoralische Rechtfertigungen erfunden worden sind. Dies ist heute besonders gefährlich. Die Menschheit verfügt über Mittel, die, wie wir wissen, leicht den gesamten Planeten zerstören können, und das unglaubliche Ausmaß der Manipulation des Bewusstseins führt zum Verlust des Realitätssinns. Es ist sicherlich notwendig, aus diesem Teufelskreis auszusteigen, es ist notwendig, nach einem Ausweg zu suchen. Ich verstehe, liebe Freunde und Kollegen, dass dies der Grund ist, warum Sie sich auf der Valdai-Plattform versammelt haben.

In dem in diesem Jahr verabschiedeten Konzept für die russische Außenpolitik wird unser Land als ein besonderer Zivilisationsstaat beschrieben. Diese Formulierung spiegelt genau und prägnant wider, wie wir nicht nur unsere eigene Entwicklung verstehen, sondern auch die Grundprinzipien der Weltordnung, die wir zu gewinnen hoffen.

Nach unserem Verständnis ist die Zivilisation ein vielschichtiges Phänomen. Es wurde sicherlich auf unterschiedliche Weise interpretiert. Es gab auch eine offen koloniale Interpretation: Es gibt eine bestimmte „zivilisierte Welt“, die als Modell für den Rest dient, jeder muss diesen Standards und Modellen folgen, und diejenigen, die damit nicht einverstanden sind – sie werden mit dem Taktstock eines „aufgeklärten“ Meisters in die „Zivilisation“ getrieben. Diese Zeiten sind, wie ich gerade sagte, vorbei und unser Verständnis von Zivilisation ist ein ganz anderes.

Erstens gibt es viele Zivilisationen, und keine von ihnen ist besser oder schlechter als eine andere. Sie sind gleichberechtigte Ausdrucksformen der Bestrebungen ihrer Kulturen und Traditionen, ihrer Völker. Für jeden von uns ist es etwas anderes. Für mich zum Beispiel sind es die Bestrebungen unseres Volkes, meines Volkes, dem ich das Glück habe, anzugehören.

Prominente Denker auf der ganzen Welt, die Anhänger des zivilisatorischen Ansatzes, haben über das Konzept der „Zivilisation“ nachgedacht und tun dies auch weiterhin. Es ist ein vielschichtiges Phänomen. Ohne in philosophische Tiefen abzutauchen – hier ist vielleicht nicht der richtige Ort und Zeitpunkt für solche Überlegungen – lassen Sie uns versuchen, es in Bezug auf die Gegenwart zu beschreiben.

Die wichtigsten Eigenschaften einer Staatszivilisation sind Vielfalt und Autarkie. Dies sind meiner Meinung nach die beiden wichtigsten Komponenten. Jegliche Vereinheitlichung ist der modernen Welt fremd; jeder Staat und jede Gesellschaft will ihren eigenen Weg der Entwicklung finden. Sie basiert auf Kultur und Traditionen, gestärkt durch die Geographie, die historische Erfahrung, sowohl die alte als auch die moderne, und die Werte der Menschen. Dies ist eine komplexe Synthese, in deren Verlauf eine unverwechselbare zivilisatorische Gemeinschaft entsteht. Ihre Heterogenität und Vielfalt ist die Garantie für Nachhaltigkeit und Entwicklung.

Russland hat sich über Jahrhunderte hinweg als ein Land mit verschiedenen Kulturen, Religionen und Nationalitäten herausgebildet. Die russische Zivilisation kann nicht auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden, aber sie kann auch nicht geteilt werden, denn sie existiert nur in ihrer Integrität, in ihrem geistigen und kulturellen Reichtum. Es ist keine leichte Aufgabe, die starke Einheit eines solchen Staates zu bewahren.

Im Laufe der Jahrhunderte haben wir die härtesten Prüfungen überstanden. Wir haben sie immer überwunden, manchmal unter großen Kosten, aber wir haben immer Lehren für die Zukunft gezogen und unsere nationale Einheit und die Integrität des russischen Staates gestärkt.

Heute ist diese Erfahrung wirklich von unschätzbarem Wert. Die Welt wird immer vielfältiger. Es ist unmöglich, die Komplexität der Prozesse mit einfachen Methoden des Managements zu bewältigen, indem man sie alle unter einen Hut bringt, wie wir sagen, wie es einige Staaten gewohnt sind.

Was ist dazu noch wichtig zu sagen? Ein wirklich effektives und starkes Staatssystem kann nicht von außen aufgezwungen werden. Es wächst auf natürliche Weise aus den zivilisatorischen Wurzeln von Ländern und Völkern, und Russland ist in dieser Hinsicht ein Beispiel dafür, wie es im Leben, in der Praxis abläuft.

Die zivilisatorische Unterstützung ist eine notwendige Voraussetzung für den Erfolg in der modernen Welt, einer Welt, die leider ungeordnet und gefährlich ist und die Orientierung verloren hat. Immer mehr Staaten kommen zu diesem Schluss, erkennen ihre eigenen Interessen und Bedürfnisse, Möglichkeiten und Grenzen, ihre eigene Identität und den Grad ihrer Verflechtung mit der sie umgebenden Welt.

Ich bin überzeugt, dass sich die Menschheit nicht auf eine Zersplitterung in konkurrierende Segmente zubewegt, nicht auf eine neue Blockkonfrontation, was auch immer ihre Motivation sein mag, nicht auf den seelenlosen Universalismus der neuen Globalisierung – sondern im Gegenteil, die Welt ist auf dem Weg zur Synergie von Staaten-Zivilisationen, großen Räumen, Gemeinschaften, die sich als solche bewusst sind.

Gleichzeitig ist die Zivilisation kein universelles Konstrukt, eines für alle – so etwas gibt es nicht. Jede von ihnen unterscheidet sich von anderen, jede ist kulturell autark und bezieht ihre ideologischen und wertbezogenen Prinzipien aus ihrer eigenen Geschichte und Tradition. Der Respekt vor uns selbst leitet sich natürlich aus dem Respekt vor anderen ab, aber er bedeutet auch Respekt von anderen. Deshalb zwingt die Zivilisation niemandem etwas auf, lässt aber auch nicht zu, dass ihr etwas aufgezwungen wird. Wenn sich jeder an diese Regel hält, wird sie ein harmonisches Zusammenleben und eine kreative Interaktion aller Teilnehmer an den internationalen Beziehungen gewährleisten.

Natürlich ist es eine große Verantwortung, die eigene zivilisatorische Entscheidung zu verteidigen. Es geht darum, auf Übergriffe von außen zu reagieren, enge und konstruktive Beziehungen zu anderen zivilisierten Gemeinschaften aufzubauen und vor allem die innere Stabilität und Harmonie zu wahren. Schließlich sehen wir alle, dass das internationale Umfeld heute, wie ich bereits gesagt habe, leider sowohl instabil als auch ziemlich aggressiv ist.

Und noch eine sehr wichtige Sache. Natürlich sollte man seine eigene Zivilisation nicht verraten. Das ist auch ein Weg zum universellen Chaos, es ist unnatürlich und ekelhaft, würde ich sagen. Wir für unseren Teil haben immer versucht, Lösungen anzubieten, die die Interessen aller berücksichtigen, und versuchen dies auch weiterhin. Aber unsere Gesprächspartner im Westen scheinen vergessen zu haben, dass es solche Begriffe wie vernünftige Selbstbeschränkung, Kompromiss, Bereitschaft zu Zugeständnissen, um ein für alle akzeptables Ergebnis zu erzielen, gibt. Nein, sie sind buchstäblich nur von einer Sache besessen: ihre Interessen hier und jetzt zu verkaufen, koste es, was es wolle. Wenn das ihre Wahl ist, dann lassen Sie uns sehen, was passiert.

Das Paradoxe ist, dass sich die Lage morgen schon ändern kann – das ist das Problem. Zum Beispiel wird es nach den nächsten Wahlen innenpolitische Verschiebungen geben. Ein Land beharrt auf etwas und setzt seine Maßnahmen mit allen Mitteln durch – aber morgen gibt es innenpolitische Veränderungen, und mit dem gleichen Druck und der gleichen Unbekümmertheit setzen sie etwas ganz anderes durch, manchmal sogar das genaue Gegenteil.

Das anschaulichste Beispiel ist das iranische Atomprogramm. Eine Regierung [der USA] hat eine Entscheidung durchgesetzt, dann kam eine andere Regierung, und alles wurde wieder rückgängig gemacht. Wie können wir unter solchen Bedingungen arbeiten? Wo sind die Leitlinien? Worauf sollten wir uns verlassen? Wo sind die Garantien? Das sind genau die „Regeln“, von denen man uns erzählt? Das ist einfach nur Blödsinn.

Warum passiert das alles und warum schämt sich niemand dafür? Weil strategisches Denken durch das Verfolgen kurzfristiger Eigeninteressen ersetzt wurde, und zwar nicht einmal von Ländern und Völkern, sondern von wechselnden Gruppen mit Einfluss. Daher das unverantwortliche Verhalten der politischen Eliten, die oft Angst und Scham vergessen haben und sich für absolut sündlos halten.

Der zivilisatorische Ansatz widersetzt sich solchen Tendenzen, denn er basiert auf den grundlegenden, langfristigen Interessen von Staaten und Völkern. Interessen, die nicht von der unmittelbaren ideologischen Konjunktur diktiert werden, sondern von der gesamten historischen Erfahrung, dem Erbe der Vergangenheit, auf dem die Idee einer harmonischen Zukunft beruht.

Wenn sich alle davon leiten lassen, wird es meiner Meinung nach viel weniger Konflikte in der Welt geben und die Methoden zu ihrer Lösung werden viel rationaler, denn jede Zivilisation respektiert, wie ich bereits sagte, die anderen und versucht nicht, jemanden nach ihren eigenen Vorstellungen zu verändern.

Mit Interesse, liebe Freunde, habe ich den Bericht gelesen, den der Valdai-Club für dieses Treffen vorbereitet hat. Darin heißt es, dass heute jeder versucht, das Bild der Zukunft zu verstehen und zu visualisieren. Das ist völlig natürlich und verständlich, insbesondere für ein intellektuelles Umfeld. In einer Zeit des radikalen Wandels, in der alle gewohnten Lebensformen zusammenbrechen, ist es sehr wichtig zu erkennen, wohin wir gehen und was wir erreichen wollen. Und natürlich wird die Zukunft schon heute geschaffen, nicht nur vor unseren Augen, sondern mit unseren Händen.

Natürlich ist es bei solch gigantischen, unglaublich komplexen Prozessen schwierig oder praktisch unmöglich, das Ergebnis vorherzusagen. Ganz gleich, was wir alle tun, das Leben wird und wird sicherlich seine eigenen Anpassungen vornehmen. Aber zumindest sollten wir uns darüber im Klaren sein, was wir anstreben und was wir erreichen wollen. Und Russland hat ein solches Verständnis.

Erstens. Wir wollen in einer offenen, vernetzten Welt leben, in der niemand jemals versuchen wird, künstliche Barrieren für die Kommunikation, die kreative Entfaltung und den Wohlstand der Menschen zu errichten. Es muss ein barrierefreies Umfeld geben – das ist es, was wir anstreben müssen.

Zweitens. Wir wollen, dass die Vielfalt der Welt nicht nur bewahrt wird, sondern die Grundlage für eine universelle Entwicklung ist. Es sollte verboten sein, irgendeinem Land oder Volk vorzuschreiben, wie es zu leben und zu fühlen hat. Nur eine echte kulturelle und zivilisatorische Vielfalt wird das Wohl der Menschen und einen Ausgleich der Interessen gewährleisten.

Drittens. Wir sind für eine maximale Repräsentativität. Niemand hat das Recht oder kann die Welt für oder im Namen der anderen regieren. Die Welt der Zukunft ist eine Welt der kollektiven Entscheidungen, die auf den Ebenen getroffen werden, auf denen sie am effektivsten sind, und von den Teilnehmern, die wirklich in der Lage sind, einen wesentlichen Beitrag zur Lösung eines bestimmten Problems zu leisten. Nicht einer entscheidet für alle, und auch nicht alle entscheiden über alles, sondern diejenigen, die direkt von einem Problem betroffen sind, einigen sich darauf, was zu tun ist und wie es zu tun ist.

Viertens. Wir sind für eine universelle Sicherheit und einen dauerhaften Frieden, der auf der Achtung der Interessen aller beruht, von den großen Staaten bis zu den kleinen Ländern. Das Wichtigste ist, die internationalen Beziehungen vom Blockdenken zu befreien, vom Erbe der Kolonialzeit und des Kalten Krieges. Seit Jahrzehnten sprechen wir von der Unteilbarkeit der Sicherheit, davon, dass es unmöglich ist, die Sicherheit der einen auf Kosten der Sicherheit der anderen zu gewährleisten. In der Tat ist Harmonie in diesem Bereich möglich. Wir müssen nur Hybris und Arroganz ablegen und aufhören, andere als Partner zweiter Klasse oder als Ausgestoßene oder Wilde zu betrachten.

Fünftens. Wir sind für Gerechtigkeit für alle. Die Ära der Ausbeutung von irgendjemandem, ich habe es schon zweimal gesagt, gehört der Vergangenheit an. Die Länder und Völker sind sich ihrer Interessen und Fähigkeiten klar bewusst und bereit, auf sich selbst zu vertrauen – und das ist ermächtigend. Jeder sollte Zugang zu den Vorteilen der modernen Entwicklung haben, und Versuche, dies für ein Land oder ein Volk einzuschränken, sollten als ein Akt der Aggression angesehen werden, genau wie das.

Sechstens. Wir sind für Gleichheit, für die unterschiedlichen Potenziale der verschiedenen Länder. Dies ist ein absolut objektiver Faktor. Aber nicht weniger objektiv ist die Tatsache, dass niemand bereit ist, sich zu unterwerfen, seine Interessen und Bedürfnisse von jemand anderem abhängig zu machen, und zwar vor allem von den reicheren und stärkeren Ländern.

Dies ist nicht nur der natürliche Zustand der internationalen Gemeinschaft, es ist die Quintessenz der gesamten historischen Erfahrung der Menschheit.

Dies sind die Grundsätze, an die wir uns halten wollen und zu denen wir alle unsere Freunde und Kollegen auffordern, sich ihnen anzuschließen.

Liebe Kollegen!

Russland war, ist und wird eines der Fundamente des Weltsystems sein, bereit zur konstruktiven Zusammenarbeit mit all jenen, die Frieden und Wohlstand anstreben, bereit, sich jenen entschieden entgegenzustellen, die sich zu den Prinzipien von Diktat und Gewalt bekennen. Wir sind zuversichtlich, dass Pragmatismus und gesunder Menschenverstand triumphieren werden und eine multipolare Welt die Oberhand gewinnen wird.

Abschließend möchte ich den Organisatoren des Forums wie immer meinen Dank für die gründliche und qualitativ hochwertige Vorbereitung aussprechen, und allen Teilnehmern des Jubiläumstreffens möchte ich für Ihre Aufmerksamkeit [danken].

Ich danke Ihnen sehr herzlich.

(Beifall.)

F. Lukjanow: Wladimir Wladimirowitsch, ich danke Ihnen sehr für diese ausführliche Darstellung der allgemeinen Fragen, der konzeptionellen Fragen, denn jetzt versucht jeder im Valdai-Klub und an vielen anderen Orten, den Rahmen zu verstehen, der die nicht mehr funktionierenden ersetzen wird, und bisher waren wir nicht sehr erfolgreich. Wir wissen, was es nicht mehr gibt, aber wir verstehen nicht wirklich, was es sein wird. Ihre Ausführungen sind meines Erachtens der erste Versuch, zumindest die Grundsätze klar darzulegen.

Wenn ich auf Ihre Aussage eingehen darf. Der Teil über die Zivilisationen und den Zivilisationsansatz ist natürlich sehr interessant. Sie haben einmal gesagt, vor langer Zeit, aber sehr anschaulich, dass die Grenzen Russlands nirgendwo enden. Wenn Russlands Grenzen nicht enden, dann gibt es für Russland und die russische Zivilisation offenbar nichts zu besprechen. Wie ist das zu verstehen? Wo ist sie?

VLADIMIR PUTIN: Wissen Sie, das habe ich zum ersten Mal in einem Gespräch mit einem der ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten in meinem Haus in Ogaryovo gesagt, natürlich im Scherz, als er sich eine Karte der Russischen Föderation ansah.

Wir alle wissen, und ich möchte das noch einmal wiederholen, dass Russland nach wie vor das flächenmäßig größte Land der Welt ist. Aber im Ernst, das hat natürlich in erster Linie eine zivilisatorische Bedeutung. Unsere Landsleute leben in großer Zahl, die russische Welt hat einen globalen Charakter, und Russisch ist eine der offiziellen Sprachen der Vereinten Nationen. Allein in Lateinamerika leben, wie wir gerade mit Parlamentariern besprochen haben, 300 Tausend unserer Landsleute. Sie sind überall: in Asien, in Afrika, in Europa und natürlich auch in Nordamerika.

Wenn wir also ernsthaft, ich wiederhole, im zivilisatorischen Sinne sprechen, dann gibt es natürlich keine Grenzen, so wie es auch bei allen anderen Zivilisationen keine Grenzen gibt. Nehmen Sie Indien oder China – wie viele Vertreter Chinas leben in anderen Ländern der Welt und wie viele Vertreter Indiens leben in anderen Ländern der Welt! Alles überschneidet sich, steht in Wechselwirkung zueinander. Und es ist sehr gut, wenn diese Interaktion natürlich und freundschaftlich ist und darauf abzielt, diesen Staat zu stärken.

F. Lukjanow: Zivilisation bedeutet für Sie also nicht Territorium, sondern Menschen?

V. Putin: Ja, natürlich, in erster Linie sind es die Menschen. Es wird jetzt wahrscheinlich viele Fragen zur Ukraine geben. Unser Handeln im Donbass ist in erster Linie und hauptsächlich von der Verteidigung der Menschen bestimmt. Das ist der ganze Sinn unserer Aktionen.

F. Lukjanow: Können Sie in diesem Fall die spezielle Militäroperation als einen zivilisatorischen Konflikt bezeichnen? Sie haben gesagt, dass es sich nicht um einen territorialen Konflikt handelt.

V. Putin: Zunächst einmal… Ich weiß nicht, welche Zivilisation diejenigen auf der anderen Seite der Frontlinie verteidigen, aber wir verteidigen unsere Traditionen, unsere Kultur und unser Volk.

F. Lukjanow: Gut. Da wir gerade bei der Ukraine sind: Heute beginnt, glaube ich, eine große europäische Veranstaltung in Spanien, und Vladimir Zelensky und eine Reihe anderer wichtiger Leute sind dorthin gereist. Die Frage der weiteren Unterstützung für die Ukraine wird diskutiert. Wie wir wissen, hat es in den Vereinigten Staaten aufgrund der Krise im Kongress ein kleines Schluckaufproblem gegeben. Ich glaube, Europa ist der Meinung, dass es die Finanzierung übernehmen muss.

Glauben Sie, dass sie dazu in der Lage sein werden? Und was können wir davon erwarten?

VLADIMIR PUTIN: Wir warten auf Zeichen der Vernunft. Ob sie damit zurechtkommen oder nicht, das müssen sie selbst herausfinden. Natürlich werden sie damit zurechtkommen, ich sehe da keine Probleme – das Problem ist, die Produktion auszuweiten, den Geldbetrag zu erhöhen, der für den Krieg und die Verlängerung des Konflikts ausgegeben wird. Aber es gibt natürlich Probleme, und ich denke, sie sind klar und diesem Publikum bekannt.

Wenn es in den USA, wie Sie sagten, ein Problem gibt, dann ist es eher technischer Natur, sozusagen politisch und technisch, nämlich dass es Probleme mit dem Haushalt gibt, dass die Schuldenlast hoch ist, dass wir den Haushalt ausgleichen müssen. Die Frage ist: auf Kosten von was? Entweder durch Waffenlieferungen an die Ukraine und Kürzung der Haushaltsausgaben oder durch Kürzung der Sozialausgaben? Aber niemand will die Sozialausgaben kürzen, insbesondere die Positionen der Oppositionsparteien, in diesem Fall der Oppositionspartei, werden dadurch gestärkt. Das ist alles.

Aber am Ende werden sie wahrscheinlich das Geld finden und mehr drucken. Sie haben in der Post-Kovid-Periode und in der Kovid-Periode mehr als neun Billionen Dollar gedruckt. Es wird sie also nichts kosten, noch mehr zu drucken und es in der ganzen Welt zu verteilen, was die Lebensmittelinflation erhöht. Sie werden es ganz sicher tun.

Was Europa betrifft, so ist die Situation komplizierter, denn während wir in den Vereinigten Staaten immer noch ein Wirtschaftswachstum von 2,4 Prozent des BIP gegenüber dem vorangegangenen Zeitraum sehen, ist die Situation in Europa viel schlechter. Im Jahr 2021 lag das Wirtschaftswachstum dort bei 4,9 Prozent, und in diesem Jahr wird es 0,5 Prozent betragen. Und das geht nur auf Kosten der südlichen Länder, auf Kosten Italiens und Spaniens, die ein leichtes Wachstum aufweisen.

Gestern haben wir mit unseren Experten darüber gesprochen: Ich denke, dass das Wachstum in Italien und Spanien vor allem auf steigende Immobilienpreise und ein gewisses Wachstum im Tourismussektor zurückzuführen ist. Aber in den großen Volkswirtschaften Europas stagniert es, es gibt ein Minus in allen Branchen. In der Bundesrepublik [Deutschland] – minus 0,1, in den baltischen Ländern – minus zwei, minus drei sogar, in Estland, glaube ich, minus drei, in Holland, in Österreich – überall minus. Ein besonders großes Minus gibt es im Bereich der industriellen Produktion: wenn nicht eine Katastrophe, so ist es doch sehr schwierig in der realen Produktion, vor allem in der chemischen Industrie, in der Glasindustrie, in der metallurgischen Industrie.

Wir wissen, dass aufgrund der relativ billigen Energie in den Vereinigten Staaten und einiger Entscheidungen administrativer und finanzieller Art ein großer Teil der Produktion aus Europa einfach in die Vereinigten Staaten abwandert, in Europa stillgelegt und in die Vereinigten Staaten verlagert wird. Das ist wohlbekannt, darauf habe ich in meiner Rede hier auf dem Podium angespielt. Die Belastung für die Bevölkerung der europäischen Länder wächst ebenfalls, das ist ebenfalls offensichtlich, das zeigen die Daten der europäischen Statistiken selbst. Der Lebensstandard sinkt; im letzten Monat ist er um, ich glaube, anderthalb Prozent gesunken.

Kann Europa oder kann Europa nicht? Es kann. Auf Kosten von was? Indem es seine Wirtschaft und das Leben der Bürger der europäischen Länder verschlechtert, weiter verschlechtert.

F. Lukjanow: Aber wir haben auch kein Gummibudget. Können wir das im Gegensatz zu ihnen verkraften?

VLADIMIR PUTIN: Bisher kommen wir damit zurecht, und ich habe Grund zu der Annahme, dass wir auch in Zukunft dazu in der Lage sein werden. Wir hatten im dritten Quartal dieses Jahres einen Überschuss von über 660 Milliarden Rubel. Das ist die erste Sache.

Zweitens. Wir werden am Ende ein gewisses Defizit haben, irgendwo in der Größenordnung von einem Prozent. Und für die nächsten Jahre – 2024 und 2025 – erwarten wir, dass das Defizit irgendwo in der Größenordnung von einem Prozent liegen wird. Wir haben eine rekordverdächtig niedrige Arbeitslosenquote – drei Prozent – und sie hat sich stabilisiert.

Und was sehr wichtig ist – das ist ein zentraler Punkt, auf den wir vielleicht noch einmal zurückkommen werden, aber ich denke, es ist ein wichtiges, grundlegendes Phänomen in unserer Wirtschaft – wir haben natürlich begonnen, die Wirtschaft umzustrukturieren. Denn das, was wir früher über Importe aus den europäischen Ländern erhielten – vieles war für uns verschlossen und wir waren gezwungen, Geld in die Entwicklung der landwirtschaftlichen Produktion im Land zu investieren, so wie 2014, als bestimmte Beschränkungen für den Kauf westlicher, europäischer, vor allem landwirtschaftlicher Waren eingeführt wurden. Ja, die Inflation schoss in die Höhe, aber wir haben dann dafür gesorgt, dass unsere Produzenten die Produktion der von uns benötigten Güter erhöhten. Und heute, wissen Sie, sind wir bei allen wichtigen landwirtschaftlichen Produkten, bei allen wichtigen Nahrungsmitteln völlig autark.

Das Gleiche geschieht jetzt im Bereich der realen Produktion in der Industrie, und es sind die verarbeitenden Industrien, die das Hauptwachstum liefern. Die Einnahmen aus dem Öl- und Gassektor sind zwar zurückgegangen, aber auch sie machen ein Plus von drei Prozent aus, während die Einnahmen aus dem Nicht-Öl- und Gassektor, vor allem in der verarbeitenden Industrie, ein Plus von 43 Prozent ausmachen, vor allem in der Stahlindustrie, der Optik und der Elektronik. In der Mikroelektronik haben wir noch viel zu tun. Wir stehen wirklich noch am Anfang des Weges, aber es wächst bereits. Alles in allem haben wir ein Plus von 43 Prozent.

Wir haben die Logistik umstrukturiert, der Maschinenbau wächst, und so weiter. Insgesamt haben wir eine stabile, nachhaltige Situation. Wir haben alle Probleme überwunden, die nach der Verhängung der Sanktionen gegen uns auftraten, und wir haben die nächste Entwicklungsphase auf einer neuen Grundlage begonnen, was äußerst wichtig ist.

Es ist sehr wichtig für uns, diesen Trend beizubehalten und nicht zu verlieren. Wir haben Probleme, einschließlich des Arbeitskräftemangels, ja. Dazu kommen noch einige andere Probleme. Aber unsere real verfügbaren Einkommen wachsen. Während sie in Europa gesunken sind, sind sie hier um mehr als 12 Prozent gestiegen.

Wir haben hier unsere eigenen Probleme im Zusammenhang mit der Inflation, und sie ist gestiegen – sie liegt jetzt bei 5,7 Prozent, ja, aber die Zentralbank und die Regierung ergreifen konzertierte Maßnahmen, um diese möglichen negativen Folgen auszugleichen.

F. Lukyanov: Sie haben die Strukturanpassung erwähnt, die derzeit stattfindet.

Einige Gegner werden sagen, dass dies eine Militarisierung der Wirtschaft ist. Haben sie Recht?

V. Putin: Sehen Sie, wir haben die Ausgaben für die Verteidigung erhöht, aber nicht nur für die Verteidigung, sondern für Verteidigung und Sicherheit. Sie haben sich ungefähr verdoppelt: Sie lagen bei etwa drei Prozent, und jetzt liegen sie bei etwa sechs Prozent für Verteidigung und Sicherheit. Aber gleichzeitig, das möchte ich betonen, habe ich es bereits gesagt und muss es wiederholen: Wir haben im dritten Quartal einen Haushaltsüberschuss von über 660 Milliarden Rubel, und in diesem Jahr wird es ein Defizit geben, aber nur ein Prozent. Das ist ein ziemlich gesunder Haushalt und eine gesunde Wirtschaft.

Daher ist die Behauptung, wir würden zu viel Geld für Waffen ausgeben und hätten das Öl vergessen, nicht wahr. Ich möchte betonen, dass alle, genau genommen alle zuvor angekündigten Entwicklungspläne, die Erreichung strategischer Ziele und alle sozialen Verpflichtungen, die der Staat gegenüber der Bevölkerung eingegangen ist, vollständig umgesetzt werden.

F. Lukyanov: Vielen Dank. Das ist eine gute Nachricht.

Wladimir Wladimirowitsch, neben dem Konflikt in der Ukraine, auf den wir sicherlich noch oft zurückkommen werden, hat es in den letzten Tagen und Wochen auch Ereignisse im Südkaukasus gegeben. Der Präsident des Europäischen Rates, Charles Michel, hat erst gestern in einem Interview gesagt, Russland habe das armenische Volk verraten.

V. Putin: Wer hat das gesagt?

F. Lukjanow: Charles Michel, der Präsident des Europäischen Rates.

V.Putin: Wissen Sie, wir haben ein bekanntes Sprichwort: Wessen Stute muht, aber Ihre schweigt.

F. Lukjanow: Eine Kuh.

VLADIMIR Putin: Eine Kuh, eine Stute – das ist egal, irgendeine Art von Tier.

Ist das alles? Ich habe Sie unterbrochen, tut mir leid.

F. Lukjanow: Bitte.

V. Putin: Verstehen Sie, was passiert ist und was in letzter Zeit geschehen ist? Nach den berühmten Ereignissen und dem Zusammenbruch der Sowjetunion gab es, wie wir wissen, einen Konflikt, ethnische Zusammenstöße zwischen Armeniern und Aserbaidschanern, die in Sumgait begannen und sich dann auf Karabach ausweiteten. All dies führte dazu, dass Armenien tatsächlich – nicht Karabach, sondern Armenien – ganz Karabach und sieben angrenzende Gebiete, sieben Bezirke Aserbaidschans, unter seine Kontrolle brachte. Das sind, glaube ich, fast 20 Prozent des Territoriums der Republik Aserbaidschan. Und all das ging über viele Jahrzehnte hinweg.

Ich muss sagen, dass wir – ich werde hier kein Geheimnis verraten – unseren armenischen Freunden in den letzten 15 Jahren viele Male angeboten haben, Kompromisse zu schließen. Welche Art von Kompromissen? Fünf Bezirke um Karabach an Aserbaidschan zurückzugeben, zwei Bezirke zu behalten und so die territoriale Verbindung zwischen Armenien und Karabach zu erhalten.

Aber unsere Freunde aus Karabach haben uns immer wieder gesagt: Nein, das wird uns in gewisser Weise bedrohen. Wir wiederum sagten: Schauen Sie, Aserbaidschan wächst, seine Wirtschaft entwickelt sich, es ist ein öl- und gasproduzierendes Land, es hat bereits über 10 Millionen Einwohner, lassen Sie uns die Potenziale vergleichen. Solange es eine solche Möglichkeit gibt, müssen wir diesen Kompromiss finden. Wir sind uns sicher, dass wir im Rahmen des UN-Sicherheitsrates die entsprechenden Entscheidungen treffen werden, die Sicherheit dieses natürlichen Lachin-Korridors zwischen Armenien und Karabach gewährleisten und die Sicherheit der in diesem Gebiet lebenden Armenier garantieren werden.

Aber nein, man hat uns gesagt: Nein, das können wir nicht tun. Was werden Sie tun? Wir werden kämpfen. Nun gut. Schließlich kam es im Jahr 2020 zu bewaffneten Zusammenstößen, und dann schlug ich unseren Freunden und Kollegen vor – Präsident Alijew wird mir das übrigens nicht übel nehmen, nehme ich an, aber irgendwann wurde eine Vereinbarung getroffen, dass die aserbaidschanischen Truppen aufhören würden.

Ehrlich gesagt, dachte ich, dass das Problem gelöst sei. Ich rief in Eriwan an und hörte plötzlich: Nein, sie sollen den unbedeutenden Teil von Karabach verlassen, in den die aserbaidschanischen Truppen eingedrungen sind. Das ist alles. Ich sagte: Hören Sie, was werden Sie tun? Wieder der gleiche Satz: wir werden kämpfen. Ich sagte: Hören Sie zu, in ein paar Tagen werden sie hinter Ihre Befestigungen in der Gegend von Agdam kommen, und dann ist alles vorbei, verstehen Sie? – Ja. – Was werden Sie tun? – Wir werden kämpfen. Nun gut. Es ist also alles so gekommen, wie es gekommen ist.

Am Ende haben wir mit Aserbaidschan vereinbart, dass die Feindseligkeiten nach Erreichen der Shusha-Linie und Shusha selbst eingestellt werden. Eine entsprechende Erklärung wurde im November 2020 über die Einstellung der Feindseligkeiten und die Einführung unserer Friedenstruppen unterzeichnet. Und der nächste sehr wichtige Punkt ist, dass der rechtliche Status unserer Friedenstruppen ausschließlich auf dieser Erklärung vom November 2020 beruhte. Der Status der Friedenstruppen hat sich nie ergeben. Ich werde nicht sagen, warum. Aserbaidschan war der Ansicht, dass es keinen Bedarf dafür gab und dass es sinnlos war, das Abkommen ohne Aserbaidschan zu unterzeichnen. Daher basierte der gesamte Status, ich wiederhole, ausschließlich auf der Erklärung vom November 2020, und die Rechte der Friedenstruppen bestanden nur in einer Sache – der Überwachung des Waffenstillstands. Das war’s, wir Friedenstruppen hatten und haben dort keine weiteren Rechte. Nur den Waffenstillstand zu überwachen – das war’s. Aber dieser fragile Zustand hielt eine gewisse Zeit lang an.

Nun haben Sie den Präsidenten des Europäischen Rates, Herrn Michel, erwähnt, den ich sehr schätze. Im Herbst 2022 kamen in Prag unter der Schirmherrschaft von Herrn Michel, dem damaligen französischen Präsidenten Macron und dem deutschen Bundeskanzler Scholz die Staats- und Regierungschefs von Armenien und Aserbaidschan zusammen und unterzeichneten dort eine Erklärung, aus der hervorgeht, dass Armenien Karabach als Teil der Republik Aserbaidschan anerkennt.

Darüber hinaus nannten die Führer der Delegationen, die Führer Armeniens direkt das Territorium Aserbaidschans in Quadratkilometern, zu dem Karabach zweifellos gehört, und betonten, dass sie die Souveränität Aserbaidschans im Rahmen der Aserbaidschanischen SSR, die einst Teil der UdSSR war, anerkennen. Und wie bekannt ist, war auch Karabach ein Teil der Aserbaidschanischen SSR. Das heißt, die wichtigste, absolut entscheidende Frage, nämlich der Status von Karabach, wurde gelöst. Als Karabach seine Unabhängigkeit erklärte, erkannte niemand diese Unabhängigkeit an, nicht einmal Armenien, was mir, offen gesagt, seltsam vorkommt, aber dennoch war dies die Entscheidung – sie erkannten die Unabhängigkeit Karabachs nicht an. Aber hier, in Prag, wurde anerkannt, dass Karabach zu Aserbaidschan gehört. Und dann, Anfang 2023, wiederholten sie das Gleiche bei einem ähnlichen Treffen in Brüssel.

Wissen Sie, also, unter uns, obwohl unter uns – es passt wahrscheinlich nicht mehr, aber dennoch, wenn sie [zu einer Vereinbarung] gekommen sind… Übrigens, niemand hat uns davon erzählt, ich persönlich habe es aus der Presse erfahren. Aserbaidschan hat Karabach immer als Teil seines Territoriums betrachtet, aber indem es den Status von Karabach als Teil Aserbaidschans definiert hat, hat Armenien seine Position qualitativ verändert.

Danach kam Präsident Alijew bei einem der Treffen zu mir und sagte: Nun, sehen Sie, jeder hat anerkannt, dass Karabach zu uns gehört, Ihre Friedenstruppen sind dort auf unserem Territorium. Sehen Sie, sogar der Status unserer Friedenstruppen hat sich sofort qualitativ verändert, nachdem der Status von Karabach als Teil von Aserbaidschan festgelegt wurde. Er sagt: Ihr Militär befindet sich auf unserem Territorium, und wir sollten uns jetzt auf bilateraler Basis über seinen Status einigen. Und Premierminister Pashinyan bestätigte: Ja, Sie müssen jetzt bilateral verhandeln. Karabach ist also weg. Sie können über diesen Status sagen, was Sie wollen, aber das war die Schlüsselfrage – der Status von Karabach. Alles drehte sich in den vergangenen Jahrzehnten darum: wie und wann, wer und wo wird den Status bestimmen. Das war’s, Armenien hat es gelöst – Karabach ist offiziell Teil von Aserbaidschan geworden. Dies ist die Position des modernen armenischen Staates.

Was sollten wir tun? Alles, was in der jüngsten Vergangenheit passiert ist – vor einer Woche, vor zwei, vor drei Wochen, die Sperrung des Lachin-Korridors und so weiter – all das war nach der Anerkennung der Souveränität Aserbaidschans über Karabach unvermeidlich. Es war nur eine Frage der Zeit: wann und auf welche Weise Aserbaidschan dort eine verfassungsmäßige Ordnung im Rahmen der Verfassung des aserbaidschanischen Staates herstellen würde. Was sagen Sie dazu? Wie sollten wir sonst darauf reagieren? Armenien hat es anerkannt, und was sollen wir tun? Sollen wir sagen: Nein, wir erkennen es nicht an? Das ist doch Unsinn, oder? Es ist Unsinn.

Ich werde Ihnen jetzt nichts über die Nuancen unserer Diskussionen erzählen – ich denke, das wäre nicht richtig -, aber was in den letzten Tagen oder Wochen geschehen ist, war eine unvermeidliche Folge dessen, was in Prag und in Brüssel getan wurde. Deshalb hätten Herr Michel und seine Kollegen darüber nachdenken müssen, als sie anscheinend – ich weiß nicht, wir sollten sie selbst fragen – irgendwo hinter den Kulissen, hinter den Kulissen, hinter den Kulissen den armenischen Ministerpräsidenten Pashinyan zu einem solchen Schritt überredet haben, sie hätten gemeinsam über das Schicksal der Armenier von Karabach nachdenken müssen, sie hätten zumindest etwas darüber sagen müssen, was und wie sie in dieser Situation erwartet werden, irgendein Verfahren für die Integration von Karabach in den aserbaidschanischen Staat, irgendein Verfahren für die Gewährleistung ihrer Sicherheit und die Wahrung ihrer Rechte. Davon ist nichts zu lesen. Es gibt nur die Erklärung, dass Karabach ein Teil von Aserbaidschan ist, das ist alles. Und was sollen wir tun? Wenn Armenien selbst so entschieden hat, was sollen wir dann tun?

Was haben wir getan? Wir haben alles getan, was wir rechtlich in der Hand hatten, um die humanitäre Komponente zu gewährleisten. Wie Sie wissen, starben dort übrigens Menschen bei der Verteidigung der Armenier in Karabach, unsere Friedenstruppen. Wir haben sie mit humanitärer Hilfe und medizinischer Versorgung versorgt und ihre Ausreise sichergestellt.

Wenn wir uns an unsere so genannten europäischen Kollegen wenden, sollten sie zumindest jetzt humanitäre Hilfe schicken, um diese unglücklichen Menschen zu unterstützen, die – ich kann es nicht anders sagen – ihre Häuser und Wohnungen in Berg-Karabach verlassen haben. Ich denke, sie werden es tun. Aber im Allgemeinen müssen wir natürlich langfristig über ihr Schicksal nachdenken.

F. Lukjanow: Ist Russland bereit, diese Menschen zu unterstützen?

V. Putin: Ich habe gerade gesagt, dass wir sie unterstützen.

F.Lukjanow: Diejenigen, die gegangen sind.

VLADIMIR PUTIN: Wir haben Menschen dort sterben lassen, sie beschützt, ihnen den Rücken gestärkt und humanitäre Hilfe geleistet. Wir haben alle Flüchtlinge dort, im Zentrum unserer Friedenstruppen, unter dem Schutz unserer Friedenstruppen. Tausende haben sich dort versammelt, vor allem Frauen und Kinder.

Aber natürlich sind wir auch bereit, [Hilfe] zu leisten. Armenien hat nicht aufgehört, unser Verbündeter zu sein. Und wenn es dort humanitäre Probleme gibt, und die gibt es, werden wir sie natürlich diskutieren und sind bereit, diese Menschen zu unterstützen und ihnen zu helfen. Das versteht sich von selbst.

Ich habe Ihnen nur kurz erzählt, wie sich die Ereignisse entwickelt haben, aber im Großen und Ganzen habe ich die wichtigsten Dinge gesagt.

F. Lukjanow: Wladimir Wladimirowitsch, eine weitere Nuance in diesem Zusammenhang. Jetzt geht die aserbaidschanische Führung sehr rigoros gegen diejenigen vor, die in Karabach im Einsatz waren, die Führer. Und da gibt es verschiedene Leute, darunter auch solche, die in Russland sehr bekannt sind, wie zum Beispiel Ruben Vardanyan.

V. Putin: Er hat auf unsere Staatsbürgerschaft verzichtet, soweit ich weiß.

F.Lukyanov: Er hat sich geweigert, aber das hat er. Können wir irgendwie an die aserbaidschanische Führung appellieren, ich weiß nicht, Gnade walten zu lassen?

V.Putin: Wir haben es immer getan und wir tun es auch jetzt. Ich habe, wie Sie wissen, mit Präsident Alijew telefoniert, aber wir haben auch schon früher darüber gesprochen, dass, egal was passiert, und er hat mir immer versichert, dass er, egal was passiert, die Sicherheit und die Rechte der armenischen Bevölkerung von Berg-Karabach gewährleisten wird. Aber jetzt gibt es dort keine Armenier mehr, sie sind alle weg. Wissen Sie, dass sie alle gegangen sind? Es gibt dort einfach keine Armenier mehr – vielleicht eineinhalb Tausend – das war’s. Das war’s, es ist niemand mehr da.

Was die ehemaligen Anführer betrifft, so weiß ich nicht, ich möchte nicht ins Detail gehen, aber ich weiß, dass sie in Eriwan besonders unerwünscht sind. Aber ich gehe davon aus, dass in diesem Fall, wenn alle territorialen Fragen für Aserbaidschan gelöst sind, die aserbaidschanische Führung von humanitären Erwägungen ausgehen wird.

F. Lukyanov: Vielen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte, wer Fragen stellen möchte.

Professor Feng Shaolei ist einer unserer „Veteranen“.

Ich danke Ihnen vielmals.

Feng Shaolei, East China Normal University, Shanghai.

Sehr geehrter Herr Präsident, es ist sehr schön, Sie wiederzusehen!

Im Oktober findet in Peking die Internationale Konferenz zum 10. Jahrestag der Belt and Road Initiative statt. Gleichzeitig ist die Initiative zur Verbindung der eurasischen Partnerschaft mit der Gürtel- und Straßeninitiative, die Sie gemeinsam mit Präsident Xi Jinping definiert haben, fast zehn Jahre alt.

Meine Frage ist dieselbe: Welche neuen Ideen und welche konkreten Vorschläge haben Sie unter den neuen Umständen bereits vorbereitet?

Ich danke Ihnen vielmals.

Herr Putin: Wir kommen in der Tat auf dieses Thema zurück, und einige Leute versuchen sogar, Zweifel daran zu säen, dass unser eurasisches Entwicklungsprojekt – die Eurasische Wirtschaftsunion – und die Initiative „Ein Gürtel, eine Straße“ von Präsident Xi Jinping in Bezug auf die Interessen nicht übereinstimmen, dass sie in einer Art Wettbewerb zueinander stehen könnten. Das ist nicht der Fall, das habe ich schon oft gesagt. Im Gegenteil, wir glauben, dass ein Projekt das andere harmonisch ergänzt.

Was geschieht denn nun eigentlich? In Bezug auf China und Russland – aber in Bezug auf Russland mehr heute, und in Bezug auf China lange vor den Ereignissen in der Ukraine – haben einige Partner, wir wissen wer, begonnen, verschiedene Arten von Sanktionen zu verhängen. Irgendwann wurde daraus eine Art Handelskrieg zwischen China und den Vereinigten Staaten, und es wurden Beschränkungen verhängt, auch im Bereich der Logistik.

Wir sind an der Einrichtung neuer Logistikrouten interessiert, und China ist ebenfalls daran interessiert. Das Volumen des Handelsumsatzes nimmt zu. Wir sprechen jetzt über den Nord-Süd-Korridor. China baut einige Routen durch die zentralasiatischen Staaten. Wir sind daran interessiert, dies zu unterstützen, wir bauen entsprechende Straßen und Eisenbahnen. Das alles ist Gegenstand unserer Verhandlungen. Das ist das Wichtigste.

Zweitens wird all dies durch das ergänzt, was man die Sphäre der realen Produktion nennt. Wir liefern die notwendigen Waren an die Volksrepublik China, China liefert uns die notwendigen Waren, und wir bauen Logistik- und Produktionsketten auf, die sicherlich mit den Zielen übereinstimmen, die Präsident Xi Jinping für die chinesische Wirtschaft festgelegt hat, und die mit unseren Aufgaben der Entwicklung – insbesondere in der heutigen Welt – unserer Wirtschaft und der partnerschaftlichen Beziehungen mit anderen Ländern übereinstimmen. Diese ergänzen sich ganz klar.

Ich werde jetzt keine konkreten Projekte aufzählen, es gibt genug davon, auch nicht die zwischen China und Russland. Wir haben eine Brücke gebaut, wissen Sie, wir haben andere Pläne logistischer Natur. Wir entwickeln, wie ich bereits sagte, Beziehungen im Bereich der realen Produktion. All dies zusammen wird Gegenstand unserer bilateralen Kontakte und Verhandlungen und im Rahmen des multilateralen Formats sein. Das ist ein sehr großes, sehr umfangreiches und kapitalintensives Werk.

Ich möchte noch einmal betonen, ich möchte mich darauf konzentrieren [Aufmerksamkeit]: All diese Arbeit wurde nie gegen jemanden aufgebaut. Sie hat einen kreativen Ansatz und zielt einzig und allein darauf ab, ein positives Ergebnis sowohl für uns – Russland und China – als auch für unsere Partner in der ganzen Welt zu erzielen.

F. Lukjanow: Vielen Dank.

Richard Sakwa.

R.Sakwa (übersetzt): Sie sprachen über die Veränderungen in der internationalen Politik, das Entstehen souveräner Staaten, die sich selbst verteidigen, sie sind autonome Akteure in der internationalen Politik. Das ist in der Tat der Fall. Es geschieht in den BRICS Plus und vor ein paar Monaten gab es auch das SCO-Treffen.

Die Welt verändert sich also, die internationale Politik, die Staaten, die postkolonialen Staaten verändern sich. Und jetzt haben diese Staaten deutlich gemacht, dass sie sich aktiv an der internationalen Gemeinschaft beteiligen wollen.

Dennoch wird die internationale Politik im Rahmen des Systems gestaltet, das 1945 geschaffen wurde – innerhalb der UNO. Sehen Sie keine Widersprüche zwischen dem Wandel in der internationalen Politik und der Lähmung des UN-Systems, des internationalen Rechts? Wie kann Russland dazu beitragen, dies zu überwinden, damit die UNO besser funktioniert? Wie können wir die Widersprüche in der internationalen Politik auf friedlichere Weise lösen, so dass sie in die Zukunft gerichtet sind?

VLADIMIR PUTIN: Sie haben sicherlich Recht, es gibt gewisse Widersprüche zwischen dem Rahmen, der 1945 von den siegreichen Ländern im Zweiten Weltkrieg geschaffen wurde, und den veränderten Bedingungen in der heutigen Welt. 1945 war eine Weltlage, heute ist sie ganz anders. Und natürlich müssen sich diese Rechtsnormen entsprechend der sich verändernden Welt verändern.

Man kann das unterschiedlich sehen, man kann sagen, dass die UNO und das moderne Völkerrecht, das auf der Charta der Vereinten Nationen aufbaut, veraltet sind und abgerissen werden sollten, und dass es notwendig ist, etwas Neues zu schaffen. Aber hier besteht natürlich die Gefahr, dass wir das bestehende System der internationalen Regeln, die wirklichen Regeln, das auf der UN-Charta basierende Völkerrecht, beseitigen, während noch nichts Neues geschaffen wurde, und wir werden es auch nicht schaffen, und es wird einfach ein allgemeines Chaos geben. Die Elemente des Systems sind bereits „vorhanden“. Aber wenn wir die UN-Charta auf den Müllhaufen der Geschichte schicken, ohne sie durch irgendetwas zu ersetzen, ist das Chaos unvermeidlich und kann zu sehr ernsten Konsequenzen führen.

Deshalb glaube ich, dass wir den Weg gehen sollten, das Völkerrecht entsprechend den heutigen Erfordernissen und der sich verändernden Situation in der Welt zu verändern. In diesem Sinne sollten im UN-Sicherheitsrat natürlich solche Länder vertreten sein, die ein erhebliches Gewicht in den internationalen Angelegenheiten erlangen und allein aufgrund ihres Potenzials die Möglichkeit und den Einfluss auf die Lösung der wichtigsten internationalen Fragen haben.

Welche Länder sind das? Das ist Indien – mehr als eineinhalb Milliarden Menschen, ich glaube, die Bevölkerung ist bereits gewachsen, das Wirtschaftswachstum liegt bei über sieben Prozent, ich glaube, 7,4 oder 7,6 Prozent. Es ist ein globaler Riese. Ja, es gibt dort immer noch viele Menschen, die Hilfe brauchen, die Unterstützung brauchen. Aber nichtsdestotrotz wachsen die High-Tech-Exporte dort in einem enormen Tempo. Es ist also ein mächtiges Land, das unter der Führung von Premierminister Modi von Jahr zu Jahr mächtiger wird.

Oder Brasilien in Lateinamerika – die Bevölkerung ist riesig, das Wachstum des Einflusses ist enorm. Südafrika. Wie kann man deren Einfluss in der Welt nicht berücksichtigen? Ihr Gewicht bei wichtigen Entscheidungen auf der internationalen Agenda sollte also zunehmen.

Aber natürlich muss dies so geschehen, dass es einen Konsens über diese Änderungen gibt, damit das bestehende internationale Rechtssystem nicht zerstört wird. Dies ist ein komplexer Prozess, aber meiner Meinung nach müssen wir diese Richtung, diesen Weg einschlagen.

F. Lukyanov: Sie glauben also, dass das bestehende internationale Rechtssystem existiert? Es ist noch nicht zerstört worden?

V. Putin: Es ist definitiv nicht vollständig zerstört. Sehen Sie, worum geht es? Erinnern wir uns an die allerersten Jahre des Bestehens der UNO. Wie wurde unser sowjetischer Außenminister Gromyko damals genannt? Man nannte ihn „Herr Noh“. Und warum? Weil es so viele Widersprüche gab und die Sowjetunion sehr oft ihr Veto einlegte. Aber gleichzeitig hatte es Sinn und Bedeutung, es führte nicht zu Konflikten.

In unserer jüngeren Geschichte haben wir sehr oft von westlichen Staats- und Regierungschefs gehört, dass das UN-System veraltet sei, dass es den heutigen Anforderungen nicht mehr gerecht werde. Vor allem, wann hat das angefangen zu klingen? Während der Jugoslawien-Krise, als die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten ohne jegliche Sanktion des UN-Sicherheitsrats damit begannen, Belgrad rücksichtslos und furchtlos zu bombardieren und sogar die Botschaft der Volksrepublik China in Belgrad zu treffen.

Wo ist das internationale Recht? Nein, sagten sie, ein internationales Recht, wie es damals existierte, wird nicht gebraucht, es ist überholt. Und warum? Weil ich handeln wollte, ohne mich um dieses internationale Recht zu kümmern. Als Russland dann anfing, Maßnahmen zu ergreifen, sagten sie: Wie kann das sein? Das ist ungeheuerlich! Russland verstößt gegen das Völkerrecht und die UN-Charta!

Leider hat es immer wieder Versuche gegeben, das Völkerrecht nach eigenem Gutdünken zu ändern. Ist das gut oder schlecht? Es ist sehr schlecht. Aber zumindest gibt es etwas, das als Referenzpunkt dient.

Meine einzige Sorge ist, dass es keinen Bezugspunkt mehr geben wird, wenn es in den Papierkorb geworfen und entfernt wird. Mir scheint, dass wir den Weg der permanenten, schrittweisen Veränderung gehen müssen. Aber wir müssen es natürlich tun. Die Welt hat sich verändert.

F. Lukyanov: Vielen Dank.

Sergej Karaganow.

Herr Karaganov: Wladimir Wladimirowitsch, ich bin einer der „Veteranen“ und Gründer des Clubs. Am Tag seines 20-jährigen Bestehens bin ich fast glücklich, denn… Alte Leute sollten im Allgemeinen sagen, dass „es unter uns besser war“ – es war nicht besser unter uns, es ist jetzt besser, fröhlicher, interessanter, heller, bunter. Deshalb danke ich Ihnen auch für Ihre Teilnahme. Meine Frage lautet wie folgt.

VLADIMIR PUTIN: Was „mehr Spaß“ angeht, so finde ich, dass das mutig klingt.

S. Karaganov: Wenn es interessanter ist, dann macht es auch mehr Spaß.

V.Putin: Mehr Spaß für Sie, nicht so sehr für mich, um ehrlich zu sein. (Gelächter.)

S. Karaganov: Wladimir Wladimirowitsch, sowohl außerhalb Russlands als auch jetzt im [Valdai] Club wird eine einfache Frage sehr heftig diskutiert. Ich werde sie wie folgt formulieren – natürlich von mir selbst, nicht von allen. Ist unsere Doktrin über den Einsatz von Atomwaffen überholt? Ich habe den Eindruck, dass sie mit Sicherheit veraltet ist und sogar leichtfertig wirkt, in anderen Zeiten und vielleicht in einem anderen Umfeld entstanden ist und sogar alten Theorien folgt. Abschreckung funktioniert nicht mehr. Ist es nicht an der Zeit, die Doktrin des Einsatzes von Atomwaffen in Richtung einer Senkung der nuklearen Schwelle zu ändern und die Leiter der eskalierenden Abschreckung zwar entschlossen, aber doch recht zügig hinaufzugehen und unsere Partner zu ernüchtern?

Sie machen sich nackt, sie sagen direkt: „Da ihr eine solche Doktrin habt, werdet ihr niemals Atomwaffen einsetzen“ – und wir erlauben ihnen damit unwissentlich, sich auszudehnen und absolut monströse Aggressionen durchzuführen.

Das ist das eine Problem, und darin liegt das andere. Die Welt wird in den kommenden Jahren – selbst wenn wir auf die eine oder andere Weise in der oder um die Ukraine herum gewinnen – immer noch sehr schwierige Zeiten durchmachen: neue Zentren entstehen, neue Schwierigkeiten werden auftauchen. Wir müssen die Sicherung, die die nukleare Abschreckung war und die die Welt 70 Jahre lang zusammengehalten hat, wieder einbauen. Jetzt versucht der Westen, geschichtsvergessen und angstbesetzt, diese Sicherung zu beseitigen. Sollten wir unsere Politik in diesem Bereich nicht ändern?

VLADIMIR PUTIN: Ich kenne Ihren Standpunkt, ich habe einige Ihrer Dokumente, Ihre Artikel und Ihre Notizen gelesen. Und ich verstehe Ihre Gefühle.

Lassen Sie mich Sie daran erinnern, dass es in der russischen Militärdoktrin zwei Gründe für den möglichen Einsatz von Atomwaffen durch Russland gibt. Der erste ist der Einsatz von Atomwaffen gegen uns, also ein sogenannter Vergeltungsschlag. Aber was bedeutet das in der Praxis? Die Raketen werden abgeschossen, unser SPRN-System erkennt, erkennt, erkennt, lässt uns wissen, dass das Ziel das Territorium der Russischen Föderation ist – all das geschieht in Sekundenschnelle, so dass jeder versteht – und schon verstehen wir, in Kenntnis der Information, dass Russland angegriffen wird, reagieren wir auf diese Aggression unsererseits.

Ich möchte allen versichern, dass die Antwort heute für jeden potenziellen Aggressor absolut inakzeptabel ist, denn von dem Moment an, in dem der Abschuss von Raketen entdeckt wird, egal von woher er kommt, von irgendeinem der Weltmeere oder von irgendeinem Territorium, erscheinen als Antwort auf einen Gegenschlag so viele, so viele Hunderte – Hunderte – unserer Raketen in der Luft, dass kein Feind eine Überlebenschance hat, und zwar in mehrere Richtungen gleichzeitig.

Der zweite Grund für den Einsatz dieser Waffen ist die Bedrohung der Existenz des russischen Staates, wenn sogar konventionelle Waffen gegen Russland eingesetzt werden, aber die Existenz Russlands als Staat selbst bedroht ist.

Dies sind zwei mögliche Gründe für den Einsatz der von Ihnen genannten Waffen.

Müssen wir das ändern? Warum sollten wir das tun? Alles kann geändert werden, ich sehe nur nicht die Notwendigkeit dazu. Es gibt keine Situation, in der, sagen wir mal, heute etwas die russische Staatlichkeit und die Existenz des russischen Staates bedrohen würde. Ich denke, dass kein Mensch, der bei klarem Verstand ist und ein gutes Gedächtnis hat, daran denken würde, Atomwaffen gegen Russland einzusetzen.

Dennoch, der Standpunkt von Ihnen, anderen Experten, Menschen, die patriotisch sind, die sehr besorgt sind über das, was innerhalb des Landes, um uns herum, geschieht, die besorgt sind über das, was an der Kontaktlinie auf der ukrainischen Seite geschieht – ich verstehe alles, wir beobachten aufmerksam und, glauben Sie mir, wir respektieren Ihren Standpunkt, aber ich sehe keine Notwendigkeit, unser Konzept zu ändern. Der potenzielle Gegner weiß alles, kennt unsere Fähigkeiten.

Und noch etwas: Ich höre zum Beispiel die Forderung, mit Atomwaffentests zu beginnen, wieder mit Tests zu beginnen. Dazu würde ich Folgendes sagen. Die Vereinigten Staaten haben einen einschlägigen internationalen Rechtsakt, ein Dokument, einen Vertrag über das Verbot von Atomwaffentests unterzeichnet, und Russland hat ihn ebenfalls unterzeichnet. Russland hat ihn unterzeichnet und ratifiziert, und die Vereinigten Staaten haben ihn zwar unterzeichnet, aber nicht ratifiziert.

Jetzt haben wir die Arbeit an den modernen strategischen Waffen, über die ich gesprochen und die ich vor einigen Jahren angekündigt habe, praktisch abgeschlossen.

Der letzte erfolgreiche Test der Burevestnik, eines Marschflugkörpers mit globaler Reichweite und nuklearem Antriebssystem, wurde durchgeführt. Wir haben die Arbeiten an der Sarmat, einer superschweren Rakete, abgeschlossen. Es geht nur noch darum, einige rein administrative und bürokratische Verfahren abzuschließen und zur Massenproduktion und zum Einsatz im Kampf überzugehen. Wir werden dies in naher Zukunft tun.

In der Regel sagen Experten, dass es sich um eine neue Waffe handelt und wir sicherstellen müssen, dass der spezielle Gefechtskopf fehlerfrei funktioniert, und wir müssen Tests durchführen. Ich bin nicht bereit, jetzt zu sagen, ob wir wirklich Tests durchführen müssen oder nicht. Aber um sich in den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten spiegelbildlich zu verhalten, und ich wiederhole noch einmal, als die Vereinigten Staaten unterzeichnet, aber nicht ratifiziert haben, und wir unterzeichnet und ratifiziert haben, ist es im Prinzip möglich, sich spiegelbildlich zu denselben Vereinigten Staaten zu verhalten. Aber das ist eine Frage für die Mitglieder der Staatsduma. Theoretisch ist es möglich, diese Ratifizierung zurückzuziehen. Wenn wir das tun, ist das völlig ausreichend.

F.Lukyanov: Einige Leute im Westen äußern jetzt offen die Position, dass diese aktive Unterstützung für die Ukraine darauf zurückzuführen ist, dass Russland in den letzten anderthalb Jahren nicht überzeugend genug auf die Eskalation von ihrer Seite reagiert hat.

VLADIMIR PUTIN: Ich weiß nicht, ob es überzeugend war oder nicht. Aber jetzt, seit Beginn der so genannten Gegenoffensive – das sind die neuesten Daten – haben die ukrainischen Einheiten allein seit dem 4. Juni bereits über 90.000 Menschen verloren – das sind sanitäre und unwiederbringliche Verluste, 557 Panzer, fast 1.900 gepanzerte Fahrzeuge verschiedener Klassen. Ist das überzeugend oder nicht?

Wir haben unser eigenes Verständnis davon, was sich bewegt und wie. Wir wissen, wo und was wir tun müssen, wo und was wir hinzufügen müssen. Wir bewegen uns in aller Ruhe auf unsere Ziele zu, und ich bin sicher, dass wir sie erreichen werden – die Verwirklichung dieser Ziele, die wir uns gesetzt haben.

Herr Lukyanov: Ich danke Ihnen.

Radika Desai.

R. Desai (in der Übersetzung): Herr Präsident Putin, ich danke Ihnen für eine weitere, ich würde sagen, historisch wichtige und durchdachte Rede. Ich bin immer sehr beeindruckt, wenn ich Ihnen zuhöre.

Ich habe eine Frage und eine persönliche Bitte. Die Frage betrifft mein Land, Kanada. Wie Sie wissen, hat sich das kanadische Parlament gerade lächerlich gemacht, als es einem ukrainischen Nazi-Veteranen im kanadischen Parlament applaudierte. Über 440 Menschen haben applaudiert und niemand hat in Frage gestellt, ob das richtig war.

Wie Sie wissen, hat sich Premierminister Trudeau entschuldigt, ich glaube zweimal, und der Parlamentspräsident ist zurückgetreten. Für mich zeigt das, wie weit die westliche Position bereits fortgeschritten ist. Sie sind so sehr auf ihre ignoranten Vorstellungen fixiert, dass sie sogar vergessen haben, wie viel Russland getan hat, um den Nazismus zu besiegen.

Sie sind sich nicht bewusst, dass der Zweite Weltkrieg ohne den Beitrag Russlands anders ausgegangen wäre: Es hätte keinen Sieg gegeben. Sie haben vergessen, wie viel Russland zum Sieg beigetragen hat. 30 Millionen Menschen haben ihr Leben verloren – eine riesige Zahl, man kann sich das Ausmaß kaum vorstellen.

Könnten Sie sich dazu äußern, was denken Sie darüber?

Und meine persönliche Bitte an Sie, es geht mich persönlich an. Ich entschuldige mich, wenn ich etwas Falsches sage, aber es betrifft meinen Freund, einen Freund von vielen von uns hier und meinen Mann Dimitris Konstantakopoulos. Und dies ist eine Frage an Boris Kagarlitsky. Wie Sie wissen, wurde er inhaftiert und er ist besorgt über seinen persönlichen Zustand.

Und ich habe mehrere Gründe, warum ich über dieses Thema spreche. In den westlichen Ländern wurden mehrere Petitionen unterzeichnet, es wird natürlich viel über diesen Fall gesprochen, aber wir unterschreiben diese Petitionen nicht, weil wir mit ihrem Inhalt nicht einverstanden sind, weil sie völlig antirussisch sind. Und wir haben einen Brief an Sie, und wir hoffen, dass Sie ihn lesen werden, und wir hoffen, dass Sie verstehen werden, dass wir uns an Sie als Freunde Russlands wenden.

Natürlich befinden wir uns in einer schwierigen Lage, weil wir mit der Position unseres Freundes nicht einverstanden sind, aber wir erinnern uns, wie viel wir von ihm gelernt haben. Er ist ein ausgezeichneter Kenner der russischen Geschichte und hat sich immer für Russland eingesetzt. Und dies ist unser persönlicher Appell an Sie: Bitte nehmen Sie dies persönlich auf.

Ich danke Ihnen.

V. Putin: Wissen Sie, ich weiß ehrlich gesagt nicht im Detail, wer Kagarlitsky ist – das hat mir mein Kollege [F. Lukyanov] gesagt. Ich werde natürlich Ihr Papier nehmen, es mir ansehen und darauf antworten, das verspreche ich Ihnen, okay?

Was Ihre Frage betrifft, so haben Sie und ich weiß Gott nicht vereinbart, dass diese Frage gestellt werden würde, aber ich habe darauf gewartet, das kann ich Ihnen ehrlich sagen. Und außerdem habe ich mich darüber informiert, was tatsächlich passiert ist. Dies ist kein gewöhnliches Ereignis für uns.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass diese Division, in der der von Ihnen erwähnte ukrainische Nazi diente, am 28. April 1943 auf Hitlers Befehl hin gegründet wurde. Die Nürnberger Prozesse – nicht wir gestern oder unter den heutigen Bedingungen, aber das Nürnberger Tribunal erklärte die SS-Division „Galizien“, in der dieser ukrainische Nazi diente, für kriminell und verantwortlich für den Völkermord an Juden, Polen und anderen Zivilisten. So lautet das Urteil des internationalen Nürnberger Gerichtshofs.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass diese Entscheidung von unabhängigen Staatsanwälten und Richtern getroffen wurde – letztlich natürlich von Richtern auf der Grundlage der Beweise, die von den Staatsanwälten verschiedener Länder vorgelegt wurden. Diese Organisation wurde zu einer kriminellen Vereinigung erklärt.

Ich möchte Sie auch daran erinnern, was der Sprecher des kanadischen Parlaments gesagt hat – ich habe dieses Papier extra mit den Informationen mitgenommen, damit es konkret und beweiskräftig ist – was der Sprecher des kanadischen Parlaments gesagt hat: „In diesem Saal ist heute ein ukrainisch-kanadischer Veteran des Zweiten Weltkriegs, der für die Unabhängigkeit der Ukraine gegen die Russen gekämpft hat. Ich bin stolz darauf, sagen zu können, dass er ein Held der Ukraine und ein Held Kanadas ist, und wir sind dankbar für seinen Dienst.“

Erstens: Wenn der Sprecher des kanadischen Parlaments sagt, dass dieser kanadisch-ukrainische oder ukrainisch-kanadische Nazi während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen gekämpft hat, dann muss er wissen, dass er auf der Seite Hitlers und nicht auf der Seite seines Heimatlandes Kanada gekämpft hat oder ein Kollaborateur der Nazis war – so oder so kämpfte er auf der Seite der Nazi-Streitkräfte. Sagen wir, er weiß das nicht. Ich möchte auf keinen Fall die Gefühle des kanadischen Volkes verletzen. Wir behandeln Kanada, egal was passiert, mit Respekt, vor allem gegenüber den Menschen. Aber wenn er nicht weiß, dass Hitler und seine Schergen während des Krieges gegen Russland gekämpft haben, ist er ein Idiot. Also hat er einfach nicht in der Schule gelernt, hat kein Grundwissen. Und wenn er weiß, dass dieser Mann auf Hitlers Seite gekämpft hat, und ihn einen Helden der Ukraine und einen Helden Kanadas nennt, dann ist er ein Schurke. Entweder das oder das.

Mit solchen Leuten haben wir es zu tun, das sind unsere heutigen Gegner auf Seiten einiger westlicher Länder.

Aber was ist meiner Meinung nach noch wichtig? Der Sprecher des kanadischen Parlaments sagt: Er hat gegen die Russen gekämpft und – dort [in dem Dokument] weiter zitiert – er unterstützt heute weiterhin ukrainische Truppen, die gegen die Russen kämpfen. Er hat Hitlers Kollaborateure, die SS-Truppen und die heutigen ukrainischen Kampftruppen, die, wie er sagte, gegen Russland kämpfen, im Wesentlichen auf die gleiche Stufe gestellt – er hat sie auf die gleiche Stufe gestellt. Das bestätigt nur unsere These, dass eines unserer Ziele in der Ukraine die Entnazifizierung ist. Es gibt sie also doch und sie ist anerkannt, diese Entnazifizierung der Ukraine. Und ich glaube, unser gemeinsames Ziel ist es, die Entnazifizierung zu erreichen.

Und schließlich ist es natürlich absolut widerlich, dass alle diesem Nazi applaudiert haben, und insbesondere der Präsident der Ukraine, der jüdisches Blut in seinen Adern hat, ein Jude von Nationalität, steht und einem Nazi applaudiert – nicht nur einem Nachfahren eines Nazis, nicht nur einem ideologischen Mitläufer, sondern einem Mann, der die jüdische Bevölkerung mit seinen eigenen Händen vernichtet hat. Er war es, der persönlich vernichtete, denn die deutschen Faschisten schufen diese SS-Division „Galizien“ in erster Linie für die Vernichtung von Zivilisten, und so steht es auch in der Entscheidung des Nürnberger Gerichtshofs geschrieben. Sie wurden für den Völkermord an den Juden verantwortlich gemacht, an den Polen – etwa 150 Tausend Polen wurden vernichtet -, an den Russen, natürlich, und an den Zigeunern, die überhaupt nicht gezählt wurden – sie wurden nicht einmal als Menschen betrachtet. Eineinhalb Millionen Juden wurden in der Ukraine vernichtet – denken Sie nur an diese Zahl. Was, ist das nicht passiert? Weiß das denn niemand? Jeder weiß es, jeder weiß es. Gab es nicht einen Holocaust?

Und wenn der Präsident der Ukraine einem Mann applaudiert, der persönlich, mit seinen eigenen Händen, Juden in der Ukraine vernichtet hat, will er dann sagen, dass es keinen Holocaust gab? Ist das nicht ekelhaft? Alle Mittel sind gut, solange sie gegen Russland kämpfen, solche Leute. Und alle Mittel sind gut, wenn sie im Kampf gegen Russland eingesetzt werden. Ich kann mir vorstellen, dass es einfach einen überwältigenden Wunsch gibt, Russland auf dem Schlachtfeld zu besiegen, um seine strategische Niederlage zu erreichen. Aber kann man das zu einem solchen Preis tun? Ich finde das einfach nur abscheulich. Und ich hoffe sehr, dass nicht nur wir hier im Valdai-Club darüber sprechen werden, sondern dass auch öffentliche Organisationen, denen die Zukunft der Menschheit am Herzen liegt, ihre Position zu diesem Thema klar und deutlich formulieren und die Geschehnisse verurteilen werden.

F. Lukyanov: Vielen Dank.

Ich habe Gábor Štír gesehen. Gábor Štír – ich habe ihn irgendwo gesehen, aber jetzt habe ich ihn verloren.

Gábor Štír: Gábor Štír ist aus Ungarn.

Herr Präsident, dieses Mal werde ich nicht fragen, was mit Odessa geschehen wird, obwohl in Ungarn viele Menschen fragen, wie das Nachbarland heißen wird.

VLADIMIR PUTIN: Sie meinen Odessa? Sie haben das letzte Mal gefragt.

G.Štír: Ja, das letzte Mal habe ich das getan, [aber] ich habe eine andere Frage.

V.Putin: Bitte, entschuldigen Sie mich.

G. Steer: Herr Präsident, wir wissen, dass Sie sich für Geschichte interessieren, daher möchte ich mich der aktuellen Realität aus diesem Blickwinkel nähern. Wenn wir über Geschichte sprechen, dann wissen wir, wie wichtig es für die Entwicklung Russlands war, dass Peter der Große ein Fenster zu Europa, zum europäischen Teil der russischen Identität geöffnet hat.

Natürlich ist Europa jetzt im Niedergang begriffen und tut alles, damit Russland es nicht mag. Aber als Europäer finde ich es manchmal wirklich beängstigend, Aussagen zu hören, dass einige europäische Städte bombardiert werden sollten.

Welche Bedeutung hat Europa heute für Russland? Denn es geht nicht um die Frage, was unsere Probleme sind. Was bedeutet Europa heute für Russland? Wird Russland ihm vollständig den Rücken zukehren? Glauben Sie nicht, dass es ein Fehler wäre, dieses „Fenster“ zuzumauern?

Wenn wir schon über Geschichte sprechen, dann noch eine Frage. Die neuen russischen Geschichtslehrbücher haben in Ungarn eine ernsthafte Diskussion ausgelöst, genauer gesagt die Zeilen über 1956, in denen das Geschehen als eine Art „farbige Revolution“ beschrieben wird. Sind Sie auch der Meinung, dass 1956 keine echte Revolution war? Und stimmen Sie einer anderen kontroversen Bemerkung in dem Buch zu, dass der Abzug der Truppen aus Mitteleuropa in den Jahren 1990-1991 ein Fehler war?

Ich erinnere mich, dass Sie in Wladiwostok gesagt haben, die Einführung von Panzern sei ein Fehler gewesen, 1968 und 1956. Aber wenn das ein Fehler war, warum glauben Sie dann, dass auch der Truppenabzug ein Fehler war?

VLADIMIR PUTIN: Glauben Sie, dass dies eine Frage ist? Das ist ein Grund, eine Dissertation zu schreiben, denke ich. Sie sagten, dass Sie Odessa nicht erwähnen würden, obwohl Sie es getan haben. Ich habe mich beim letzten Mal enthalten, aber ich kann sagen, dass Odessa natürlich eine russische Stadt ist. Ein bisschen jüdisch, wie wir jetzt sagen. Ein kleines bisschen. Aber lassen Sie uns jetzt nicht darüber diskutieren, wenn Sie in der Stimmung sind, über ein anderes Thema zu sprechen.

Erstens, das „Fenster zu Europa“. Wissen Sie, meine Kollegen sagten: Die Welt verändert sich, und es ist nicht das Beste, ständig zum Fenster rein- und rauszuklettern und sich dabei die Hosen aufzureißen. Und warum durch das Fenster klettern, wenn es auch andere Türen gibt? Das ist die eine.

Zweitens. Der zivilisatorische Code Russlands wie auch Europas basiert zweifellos auf dem Christentum. Und das eint uns natürlich. Aber wir werden uns Europa nicht aufdrängen, wenn es das nicht will. Wir lehnen es nicht ab, wir schlagen es nicht nieder. Haben Sie gesagt, ob wir Reue empfinden oder nicht? Warum sollten wir es bedauern? Es sind nicht wir, die die Tür für die gemeinsame Kommunikation zuschlagen, es ist Europa, das uns ausschließt und einen neuen „eisernen Vorhang“ schafft, nicht wir, sondern die Europäer schaffen ihn – auf ihre Kosten und zu ihrem eigenen Schaden.

Ich habe es bereits gesagt, und ich kann es wiederholen: Die Wirtschaft, sagen wir, der Vereinigten Staaten wächst – 2,4 Prozent – während Europas Wirtschaft in die Rezession geht, sie ist bereits in die Rezession gegangen. Einige europäische Persönlichkeiten, die unserem Land gegenüber definitiv nicht positiv und freundlich gestimmt sind, stellen die richtige Diagnose: Der Wohlstand basierte auf billiger Energie aus Russland und der Entwicklung des chinesischen Marktes. Europas Wohlstand basierte auf diesen Faktoren. Natürlich, Hochtechnologie, eine fleißige und disziplinierte Arbeiterklasse und talentierte Menschen sind sicherlich richtig. Aber es gibt grundlegende Faktoren, die Europa selbst aufgibt.

In meinen einleitenden Bemerkungen habe ich von Souveränität gesprochen. Sie verstehen, worum es geht, denn Souveränität hat eine multidirektionale Dimension. Warum sagen wir immer wieder, und ich sage es immer wieder, dass Russland als nicht-souveräner Staat nicht existieren kann? Es würde einfach aufhören, überhaupt zu existieren. Denn es geht nicht nur um militärische und andere Sicherheitsfragen, es geht auch um andere Komponenten.

Was ist mit Europa passiert? Viele europäische Staats- und Regierungschefs – nur damit sie mir nicht vorwerfen, ich sei unhöflich oder würde jemanden abwerten -, viele Europäer selbst sagen, dass Europa seine Souveränität verloren hat. In Europas Wirtschaftsmotor, der Bundesrepublik, haben führende Politiker zum Beispiel immer wieder betont, dass Deutschland nach 1945 nie ein vollständig souveräner Staat war.

Wozu führt das in der Praxis, auch im Wirtschaftsleben? Die Vereinigten Staaten haben die Ukraine-Krise provoziert, als sie 2014 den Staatsstreich in der Ukraine unterstützten. Sie konnten nicht übersehen, dass dies eine rote Linie ist, wir haben es tausendmal gesagt. Nein, sie haben es getan. Das ist der Grund für die heutige Situation.

Und ich vermute, dass das kein Zufall war. Sie brauchten diesen Konflikt. Das Ergebnis: Europa, das vor langer Zeit einen Teil – nicht vollständig, aber einen bedeutenden Teil – seiner Souveränität verloren hatte, war gezwungen, seinem Souverän direkt in den Schwanz zu treten und dessen Politik zu folgen, zu einer Politik der Sanktionen und Einschränkungen gegen Russland überzugehen. Es wurde gezwungen, wohl wissend, dass dies zu seinem Nachteil ist, und nun werden alle Energieträger – ein erheblicher Teil dieser Energieträger – von den Vereinigten Staaten zu einem 30 Prozent höheren Preis gekauft.

Sie haben dem russischen Öl Beschränkungen auferlegt, und was war das Ergebnis? Es ist nicht so offensichtlich wie beim Gas, aber das Ergebnis ist dasselbe: Sie haben die Zahl der Lieferanten reduziert und im Gegenzug begonnen, Öl von der reduzierten Zahl von Lieferanten zu teureren Preisen zu kaufen, während wir unser Öl mit einem Rabatt an andere Länder verkaufen.

Verstehen Sie, was passiert ist? Die Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Wirtschaft ging zurück, während die Wettbewerbsfähigkeit ihres wichtigsten wirtschaftlichen Konkurrenten, der Vereinigten Staaten, dramatisch zunahm und die Wettbewerbsfähigkeit anderer Länder, auch in Asien, ebenfalls stieg. Infolge des Verlusts eines Teils ihrer Souveränität mussten sie Entscheidungen zu ihrem eigenen Nachteil treffen.

Warum brauchen wir einen solchen Partner? Natürlich ist er nicht nutzlos. Aber ich möchte darauf aufmerksam machen, dass wir uns weitgehend aus dem schrumpfenden europäischen Markt zurückziehen und unsere Präsenz auf wachsenden Märkten in anderen Regionen der Welt, einschließlich Asien, verstärken.

Gleichzeitig sind wir natürlich mit Europa durch zahlreiche jahrhundertealte Bande in Kultur und Bildung verbunden. Ich wiederhole: All dies basiert auf der christlichen Kultur. Aber auch hier sind die Europäer nicht sehr glücklich mit uns. Sie zerstören ihre auf der christlichen Kultur basierenden Wurzeln, sie reißen sie einfach gnadenlos heraus.

Deshalb werden wir nichts verschließen – weder Fenster noch Türen, aber wir werden auch nicht in Europa einbrechen, wenn Europa das nicht will. Wenn es das will, bitte, dann werden wir zusammenarbeiten. Ich denke, wir können endlos weiterreden, aber ich denke, ich habe die wichtigsten Punkte herausgestellt.

Nun zum Lehrbuch und den „Farbrevolutionen“ von 1956. Ich will nicht verhehlen, dass ich das Lehrbuch in diesem Teil nicht gelesen habe. Und über den Rückzug der Truppen. Natürlich sind das auch historische Fakten, und damals, 1956, haben viele westliche Länder die damaligen Probleme angeheizt, auch die Fehler der damaligen ungarischen Führung, und es wurden Kämpfer im Ausland ausgebildet und nach Ungarn gebracht. Aber meiner Meinung nach ist es immer noch schwierig, von einer reinen „Farbrevolution“ zu sprechen, denn es gab eine interne Basis für ernsthafte Proteste innerhalb des Landes. Das ist meiner Meinung nach eine offensichtliche Sache. Und dann ist es kaum nötig, die heutigen Formulierungen auf die Mitte des letzten Jahrhunderts zu übertragen.

Was den Abzug der Truppen angeht, so bin ich zutiefst davon überzeugt, dass es keinen Sinn macht, Truppen einzusetzen, um interne Tendenzen in einem Land oder einem Volk zu unterdrücken, um die Ziele zu erreichen, die sie für sich selbst als vorrangig betrachten. Das gilt für die europäischen Länder, und auch für die osteuropäischen Länder. Es hatte keinen Sinn, Truppen dort zu halten, wenn die Völker dieser Länder sie nicht auf ihrem Territorium haben wollten.

Aber wie es geschah, unter welchen Bedingungen, wie es gemacht wurde – das wirft natürlich eine Menge Fragen auf. Unsere Truppen gingen direkt in ein freies Feld. Wie viele Menschen wissen davon? Einfach in ein freies Feld, mit ihren Familien. Ist das normal? Gleichzeitig formulierten weder die sowjetische noch die russische Führung irgendwelche Verpflichtungen, irgendwelche rechtlichen Konsequenzen aus dem Abzug dieser Truppen.

Die westlichen Partner sind überhaupt keine Verpflichtungen eingegangen. Zumindest kehrten sie zu der Frage zurück, ob die NATO nach Osten erweitert wird oder nicht. Ja, alles wurde versprochen, unsere amerikanischen Partner streiten es nicht ab, verbal, und dann fragen sie uns: Wo ist das Papier? Es gibt kein Papier. Und das war’s, auf Wiedersehen. Versprochen? Wir haben es irgendwie versprochen, aber es ist wertlos. Wir wissen, dass selbst ein Stück Papier für sie nichts wert ist. Sie würden jedes Stück Papier wegwerfen. Aber zumindest hätten sie etwas auf dem Papier festhalten und sich während des Truppenabzugs auf etwas einigen können.

Um sich auf Fragen der Sicherheit in Europa zu einigen, um einen neuen Aufbau in Europa zu erreichen. Immerhin hatte dieselbe deutsche Sozialdemokratie, Herr Egon Bar, Vorschläge, ich habe es schon einmal erwähnt, ein neues Sicherheitssystem in Europa zu schaffen, das Russland, die Vereinigten Staaten und Kanada einschließen würde, aber nicht die NATO, sondern gemeinsam mit allen – für Ost- und Mitteleuropa. Meiner Meinung nach hätte das eine Menge der heutigen Probleme gelöst.

Und er sagte damals, er war ein kluger Großvater, er sagte genau: sonst, werden Sie sehen, wird alles beim Alten bleiben, nur näher an Russland. Er war ein deutscher Politiker, ein erfahrener, kompetenter und kluger Mann. Niemand hat ihm zugehört: weder die sowjetische Führung, und erst recht nicht im Westen und in den Vereinigten Staaten. Jetzt haben wir, was er gesagt hat.

Abzug der Truppen – ja, es war sinnlos, sie zu behalten. Aber die Bedingungen für den Rückzug – darüber hätten wir reden und eine Situation schaffen sollen, die nicht zu den heutigen Tragödien und der heutigen Krise geführt hätte. Ich denke, das ist alles.

Habe ich Ihre Frage beantwortet? Wenn ich etwas vergessen habe, bitte.

F. Lukyanov: Vielen Dank.

Apropos Deutschland, Stefan Huth.

Stefan Huth (aus dem Englischen): Mein Name ist Stefan Huth, ich komme aus Deutschland.

Ich möchte über das sprechen, was Sie gerade erwähnt haben, die spezielle Militäroperation in der Ukraine. Es wird oft gesagt, dass es sich um eine antifaschistische Operation handelt, dass wir die Menschen in der Ukraine von den Nazis befreien müssen, dass wir das Land befreien müssen und so weiter.

Vor diesem Hintergrund ist es nicht ganz klar, wie das sein kann. Es stellt sich heraus, dass wir Kontakte auf hoher Ebene haben, zwischen Parlamenten, und sogar deutsche Parteien haben Kontakte.

Wir haben auch Parteien, die in ihrem Wesen zutiefst rassistisch sind. Natürlich haben sie keine Sympathie für das russische Volk, und sie verstehen nicht, dass Russland ein multinationales Land ist, wie Sie in Ihrer Rede sagten.

Das ist es, was ich gerne verstehen würde: Was erwarten Sie, was erwartet Ihre Regierung von Kontakten mit Parlamenten anderer Länder, mit anderen Parteien – mit Parteien, die diese Art von Vorstoß haben, fast faschistisch? Ist Ihnen klar, dass auch der Antifaschismus in Europa Ihre Politik nicht unterstützt? Die europäische antifaschistische Bewegung unterstützt das russische Vorgehen nicht.

VLADIMIR PUTIN: Entschuldigen Sie bitte, ich möchte Sie bitten, genauer zu werden: Was meinen Sie, wenn Sie von faschistischen Kräften und faschistischen Parteien sprechen, von deren Haltung gegenüber Russland und so weiter? Bitte seien Sie direkt und spezifisch, sonst reden wir nur in Halbtönen, oder besser direkt.

S.Huth (wie übersetzt): Also, der Chef der AfD, Tino Hrupalla, hatte ein offizielles Treffen mit Außenminister Sergej Lawrow im Jahr 2020. Es war ein offizielles Treffen. Und ein Teil der AfD basiert im Wesentlichen auf der faschistischen Bewegung, und Antifaschisten in Deutschland verstehen die Bedeutung solcher Kontakte nicht ganz und verstehen nicht die Bedeutung der russischen Politik gegenüber solchen Parteien.

VLADIMIR PUTIN: Und was sehen Sie und was bestätigt, was Sie gesagt haben, dass sie sich in ihren Aktivitäten auf einige faschistische, pro-faschistische nationalsozialistische Ideen stützen? Können Sie mir genau sagen, worum es sich handelt?

S.Huth (in der Übersetzung): Björn Höcke zum Beispiel ist direkt mit den Faschisten verbunden, er geht regelmäßig zu den Demonstrationen in Dresden am Jahrestag der Ereignisse und er geht mit den Faschisten aus. Er ist ein Vertreter der Partei Alternative für Deutschland, die direkt mit der faschistischen Bewegung verbunden ist, und darüber wird oft gesprochen. Er macht keinen Hehl daraus, dass es sich um eine rechtsgerichtete Partei handelt.

VLADIMIR PUTIN: Ich verstehe. Sehen Sie, Sie haben mit der Ukraine angefangen und mich gefragt, ob es fair ist, dass wir öffentlich erklären, dass wir versuchen, das ukrainische politische System zu entnazifizieren. Aber wir haben hier gerade über eine Situation im kanadischen Parlament gesprochen, in der der Präsident der Ukraine einem Nazi, der Juden, Russen und Polen getötet hat, Beifall gespendet hat.

Ist das nicht ein Zeichen dafür, dass sich in der Ukraine ein System entwickelt hat, das wir mit Recht als pro-nazistisch bezeichnen dürfen? Das Staatsoberhaupt steht auf und applaudiert einem Nazi, und zwar nicht nur irgendeinem ideologischen Anhänger des Nazismus, sondern einem echten Nazi, einem ehemaligen SS-Soldaten. Ist das nicht ein Zeichen für die Nazifizierung der Ukraine und gibt uns das nicht das Recht, über ihre Entnazifizierung zu sprechen?

Aber Sie werden vielleicht antworten: Ja, es ist das Staatsoberhaupt, aber es ist nicht das ganze Land. Und ich sage Ihnen: Sie haben von denen gesprochen, die zusammen mit pro-faschistischen Elementen zu Kundgebungen gehen. Und ist es die gesamte Partei, die zu diesen Kundgebungen geht? Wahrscheinlich nicht.

Alles, was pro-faschistisch, pro-nazistisch ist, verurteilen wir natürlich. Alles, was diese Eigenschaften nicht hat, sondern im Gegenteil darauf abzielt, Kontakte zu knüpfen, unterstützen wir.

Soweit ich weiß, wurde auf einen der Führer der Alternative für Deutschland ein Mordanschlag verübt. Erst jetzt, während des Wahlkampfes. Worauf deutet das hin? Dass die Vertreter dieser Partei Nazi-Methoden anwenden oder dass diese Nazi-Methoden gegen sie eingesetzt werden? Das ist eine Frage, die auf einen akribischen Forscher wartet, auch auf Sie und die breite Öffentlichkeit der Bundesrepublik selbst.

Was die antifaschistischen Kräfte angeht, so haben wir immer mit ihnen zusammengearbeitet, wir kennen ihre Position zu Russland. Wir sind ihnen für diese Position dankbar und unterstützen sie natürlich.

Ich denke, dass alles, was darauf abzielt, die Beziehungen zwischen uns wiederzubeleben und aufrechtzuerhalten, unterstützt werden sollte, und dies kann sicherlich ein Licht am Ende des Tunnels unserer derzeitigen Beziehungen sein.

F. Lukjanow: Vielen Dank.

Alexej Griwatsch.

A. Grivach: Ich danke Ihnen für die Gelegenheit, eine Frage zu stellen. Sie ist auch von wissenschaftlicher Natur. Wir befassen uns mit den jüngsten Entwicklungen im Gassektor.

Vor etwas mehr als einem Jahr wurden wir alle Zeugen eines unglaublichen, noch nie dagewesenen Akts des internationalen Terrorismus gegen die grenzüberschreitende kritische Infrastruktur Europas. Ich spreche von den Explosionen bei Nord Stream.

Sie haben sich viel zu diesem Thema geäußert, auch zu der demonstrativen Nachlässigkeit der europäischen Ermittler und Politiker bei der Bewertung dieser Situation. Wir können sagen, dass wir eine brillante Abwesenheit einer klaren Reaktion – einer Verurteilung dieser Tatsache – von der Führung, zum Beispiel von Bundeskanzler Scholz oder Präsident Macron, feststellen. Obwohl die Unternehmen dieser Länder, wie wir sagen können, direkt unter diesen Aktionen gelitten haben, da sie Aktionäre, Miteigentümer dieser Vermögenswerte und Co-Investoren dieser Projekte waren und sind.

Aber gleichzeitig sind in letzter Zeit zahlreiche „Leaks“ aufgetaucht, die direkt oder indirekt versuchen, die Schuld zuzuweisen: Angeblich kommt die Untersuchung zu solchen Schlussfolgerungen, dass ukrainische Genossen hinter diesen Taten stecken. In diesem Zusammenhang habe ich zwei Fragen an Sie.

Erstens: Gab es irgendeine Reaktion seitens dieser Herren – politische Persönlichkeiten, Ihr europäisches Gegenüber – in direkten Kontakten und nicht in offiziellen Reden, die es meiner Meinung nach nicht gegeben hat, oder, wie sie es nennen, auf diplomatischem Wege?

Die zweite Frage: Welche Folgen könnte und wird es haben, wenn die so genannten europäischen Untersuchungen, die Untersuchungsorgane der europäischen Länder, die ukrainische Seite in irgendeiner Form für diese Ereignisse und Handlungen verantwortlich machen?

Wladimir Putin: Das erste, worauf ich hinweisen möchte, ist, dass der Präsident der Vereinigten Staaten lange vor diesen Explosionen öffentlich gesagt hat, dass die Vereinigten Staaten alles tun würden, um die Lieferung russischer Energieträger nach Europa durch diese Pipelinesysteme zu stoppen. Und er lächelte vielsagend und sagte: „Ich werde Ihnen nicht sagen, wie es gemacht werden wird, aber wir werden es tun. Erstens.

Zweitens. Die Zerstörung dieser Infrastruktureinrichtungen ist sicherlich ein Akt des internationalen Terrorismus.

Drittens. Wir dürfen nicht ermitteln, trotz unserer Vorschläge und wiederholter Aufforderungen dazu.

Zweitens. Es gibt keine Ergebnisse der Ermittlungen und allem Anschein nach wird es auch keine geben.

Und schließlich muss bei der Beantwortung der Frage, wer die Schuld trägt, immer auch die Frage beantwortet werden, wer ein Interesse daran hat. Der amerikanische Energielieferant für den europäischen Markt hat natürlich ein Interesse. Die Amerikaner wollen das schon lange, und sie haben es erreicht, und durch wessen Hände – das spielt keine Rolle.

Es gibt noch eine weitere Komponente in diesem ganzen Problem. Wenn jemals herausgefunden wird, wer es getan hat, muss er natürlich zur Rechenschaft gezogen werden. Dies ist ein Akt des internationalen Terrorismus. Aber ein Zweig von Nord Stream 2 ist noch vorhanden, er ist nicht beschädigt und kann 27,5 Milliarden Kubikmeter Gas nach Europa liefern. Dies ist lediglich eine Entscheidung der Regierung der Bundesrepublik Deutschland. Mehr ist nicht nötig. Heute wird die Entscheidung getroffen – morgen drehen wir das Ventil auf und das war’s – das Gas strömt. Aber sie tun es nicht, weil, wie wir sagen, Washington DC es nicht zulässt – zum Nachteil ihrer eigenen Interessen.

Wir liefern weiterhin Gas über die türkischen Ströme nach Europa, und anscheinend versuchen ukrainische Gruppen, auch diese zu beschädigen. Unsere Schiffe bewachen die auf dem Grund des Schwarzen Meeres verlegten Pipelinesysteme, aber sie versuchen ständig, sie mit Hilfe von Drohnen anzugreifen, die unter direkter Beteiligung von englischsprachigen Spezialisten und Beratern vorbereitet werden. Wir hören es im Radio: Wo diese unbemannten Halbtaucherboote vorbereitet werden, hören wir englische Sprache – das ist für uns eine offensichtliche Tatsache. Wer dort am Ende das Sagen hat – ziehen Sie Ihre eigenen Schlüsse.

Aber die Lieferungen gehen weiter, auch durch das Gebiet der Ukraine. Wir durchqueren das Territorium der Ukraine und zahlen Geld für diesen Transit – nur für einen Moment. Ich habe bereits darüber gesprochen. Wir hören, dass wir Aggressoren sind, dass wir so gut wie schlecht sind. Aber Geld stinkt anscheinend nicht – sie bekommen gerne Geld für den Transit, sie kassieren alles ein: am, und das war’s.

Wir verhalten uns offen, transparent, wir sind bereit, zu kooperieren. Wenn sie das nicht wollen, brauchen sie es auch nicht. Wir werden die Menge des produzierten und verkauften Flüssigerdgases erhöhen. Wir werden es auf andere Märkte bringen. Wir werden neue Pipelinesysteme dort bauen, wo unser Produkt nachgefragt wird, wo es absolut wettbewerbsfähig ist und die Wettbewerbsfähigkeit der Volkswirtschaften der Länder erhöht, in die unsere Produkte gehen, wie ich bereits erwähnt habe.

Was die Untersuchung angeht, werden wir sehen. Am Ende wird man die Wahrheit nicht in der Tasche verstecken können, wie man so schön sagt: Am Ende wird klar sein, wer es getan hat.

F. Lukjanow: Wladimir Wladimirowitsch, Sie haben selbst den Transit durch die Ukraine erwähnt. Es gibt einen Teil der Öffentlichkeit, der sich fragt: Warum tun wir das? Warum zahlen wir dieses Geld an sie?

V.Putin: Wir zahlen Geld, weil es ein Transitland ist, und wir liefern nur deshalb Transit durch die Ukraine, weil wir unsere vertraglichen Verpflichtungen gegenüber unseren Vertragspartnern in Europa erfüllen.

F.Lukyanov: Aber das stärkt die Verteidigungsfähigkeit unseres Feindes.

V. Putin: Aber es stärkt auch unsere finanzielle Situation – wir bekommen Geld dafür.

F. Lukjanow: Ich verstehe. Ich danke Ihnen.

Mohammed Ihsan hat seine Hand schon lange ausgestreckt.

M.Ihsan (wie übersetzt): Ich danke Ihnen.

Es ist eine Ehre und eine großartige Gelegenheit, Sie sprechen zu hören.

Ich würde gerne zum Nahen Osten wechseln, um vom Thema des internationalen Systems und der Ukraine wegzukommen. Ich komme aus dem Irak, und bald wird der irakische Premierminister Moskau besuchen. Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie ihn persönlich empfangen.

Derzeit gibt es zahlreiche Probleme, die unser Land betreffen. Sowohl Rosneft als auch Gazprom sind für uns tätig. Sie haben große Summen in den Irak und insbesondere in Kurdistan investiert.

Glauben Sie, dass es jetzt eine Chance gibt, den Konfliktparteien in Kurdistan zu helfen, eine friedliche Lösung zu finden und alle Probleme, die es jetzt gibt, friedlich zu lösen, weil es andere Länder in der Region gibt, die zum Beispiel den Konflikt eskalieren lassen wollen, die Öl ins Feuer gießen wollen?

Nun, ich möchte auch sagen, dass wir uns bereits dem Ende des Jahres 2023 nähern, und meinen Sie nicht, dass es an der Zeit ist, allen Konfliktparteien in Syrien persönlich zu helfen, einschließlich Gesprächen mit der Regierung, mit den Kurden, mit den regionalen Kräften, mit allen regionalen Parteien, und diesem Konflikt endlich ein Ende zu setzen?

Tausende von Syrern sind aus ihren Häusern geflohen. Sie werden gedemütigt, und wir sehen noch keine friedliche Lösung des Konflikts am Horizont. Ich glaube, dass niemand außer Ihnen das im Moment tun kann. Die meisten der Konfliktparteien respektieren Russland, sie respektieren Präsident Putin, Sie haben sehr gute Beziehungen zu ihnen. Ich denke, die Zeit ist gekommen, nicht nur zu intervenieren, sondern zwischen allen Parteien in Syrien zu vermitteln.

Ich danke Ihnen vielmals.

VLADIMIR PUTIN: Sie sagten gerade, dass sogar die Konfliktparteien in einigen Ländern des Nahen Ostens, darunter auch Syrien, uns respektieren und uns mit Respekt behandeln. Ich kann Ihnen sagen, dass dies so ist, weil wir selbst jeden mit Respekt behandeln.

Was Syrien betrifft, so sind wir Unterstützer des Friedensprozesses, auch unter der Schirmherrschaft der Vereinten Nationen. Aber wir können die Vertragsparteien nicht ersetzen. Wir können nur Bedingungen schaffen und bis zu einem gewissen Grad, wenn es für alle akzeptabel ist, als Garanten für diese Vereinbarungen auftreten, auch unter Beteiligung unserer direkten Partner in diesem Prozess. Ich beziehe mich dabei auf den Iran und die Türkei im Rahmen des Astana-Prozesses.

Wir haben dies getan, all dies hatte positive Folgen, und nun sind mit allem, was erreicht wurde, und Gott sei Dank wurde viel erreicht – ich meine vor allem den Waffenstillstand – die Voraussetzungen für den Friedensprozess geschaffen worden. All dies wurde von uns und unseren Partnern mit dem guten Willen der syrischen Führung erreicht. Aber es muss natürlich noch viel mehr getan werden.

Ich habe den Eindruck, dass die Einmischung von außen und der Versuch, eine Art quasistaatlicher Vereinigungen auf syrischem Territorium zu schaffen, zu nichts Gutem führen wird. Die Vertreibung arabischer Stämme, die traditionell in bestimmten Gebieten gelebt haben, um diese quasi-staatlichen Gebilde zu schaffen, ist eine schwierige Geschichte, die zu einer Verlängerung des Konflikts führen kann.

Aber wir sind dennoch bereit, auf jede erdenkliche Weise dazu beizutragen, das Vertrauen zu stärken, auch zwischen den zentralen Behörden Syriens und den im Osten des Landes lebenden Kurden. Dies ist ein komplexer Prozess. Sie wissen, dass ich versuche, hier sehr vorsichtig zu sein, denn jedes Wort zählt. Das ist die erste Sache.

Die zweite Sache betrifft den Irak. Wir haben sehr gute Beziehungen zum Irak, und wir begrüßen den Besuch des irakischen Ministerpräsidenten in Russland. Es gibt in der Tat viele Themen von beiderseitigem Interesse, und die liegen natürlich in erster Linie im Energiesektor. Aber es gibt auch ein anderes Thema, das im wirtschaftlichen Bereich sehr wichtig ist, und das ist die Logistik. Ich werde jetzt nicht ins Detail gehen, aber wir wissen, dass es mehrere Möglichkeiten für den Ausbau der logistischen Transportwege durch den Irak gibt. Im Großen und Ganzen sind wir mit allen zufrieden, wir müssen nur die optimalsten Projekte auswählen. Wir sind bereit, uns an ihrer Umsetzung zu beteiligen.

Herr Premierminister wird kommen, und wir werden gerne über all diese Themen sprechen, auch über solche, die die regionale Sicherheit und die Sicherheit im Irak selbst betreffen. Wir haben seit vielen, vielen Jahrzehnten die engsten und vertrauensvollsten Beziehungen zum Irak. Wir haben dort viele Freunde, und wir wollen und bemühen uns um eine stabile Situation im Land und, auf der Grundlage dieser Stabilität, um wirtschaftliche und soziale Entwicklung.

Wir warten auf die Ankunft von Herrn Premierminister. Ich bin sicher, dass dieser Besuch sehr produktiv und zeitgemäß sein wird.

Herr Lukyanov: Ich danke Ihnen.

Herr Taisuke Abiru, bitte.

T. Abiru: Sasakawa-Stiftung, Japan.

Das letzte Mal, dass ich die Gelegenheit hatte, eine Frage zu stellen, war 2018, also vor fünf Jahren. Aber nach dem Ausbruch des Krieges in der Ukraine beteiligte sich Japan an den Sanktionen gegen Russland, und Russland kündigte die Aussetzung der Friedensvertragsverhandlungen zwischen den beiden Ländern an, wodurch die Beziehungen zwischen Japan und Russland zum Erliegen kamen. Ich persönlich sehe keine guten Aussichten für eine Verbesserung in der nahen Zukunft.

Dennoch sind Russland und Japan Nachbarn. Ich glaube, dass es notwendig ist, das Fenster des Dialogs immer offen zu halten. In diesem Sinne glaube ich, dass es höchste Zeit ist, den Dialog zwischen unseren Ländern zumindest auf der Ebene von Experten wieder aufzunehmen.

Wenn Japan eine solche Initiative ergreift, Herr Präsident, werden Sie sie unterstützen? Ich danke Ihnen.

F. Lukjanow: Fensteröffnungen sind bei uns heute sehr beliebt, haben Sie das bemerkt?

V. Putin: Ich bin Tischler der Klasse 4, ich weiß, wie man Fenster baut, keine Sorge.

F. Lukjanow: Können Sie das erweitern?

VLADIMIR PUTIN: Das werden wir, wenn es nötig ist. Wenn es unseren nationalen Interessen entspricht, werden wir auch daran arbeiten.

Bezüglich Japan. Sie haben gesagt, dass Sie die Frage 2018 gestellt haben, und nach dem Ausbruch der Feindseligkeiten in der Ukraine hat sich alles geändert. Die Kämpfe in der Ukraine begannen nicht nach 2018, sondern 2014, aber Japan hat es einfach vorgezogen, sie nicht zu bemerken. Und die akutere Phase begann eigentlich erst 2022, aber die Feindseligkeiten selbst begannen 2014 mit Bombenangriffen und Angriffen auf gepanzerte Fahrzeuge im Donbass – damit fing alles an. Das habe ich in meinen einleitenden Bemerkungen gesagt.

Nun zu unseren Beziehungen. Es waren nicht wir, die Sanktionen gegen Japan verhängt haben, es waren nicht wir, die das Fenster zugeschlagen haben, in diesem Fall nach Asien. Japan hat das getan. Wir haben nichts getan.

Wenn Sie der Meinung sind, dass es Zeit für einen Dialog ist und Sie es für möglich halten, dass die japanische Seite etwas Initiative zeigt, dann ist es immer gut, wenn es einen Dialog gibt.

Sie haben mich gefragt, ob wir bereit sind, darauf zu reagieren. Das sind wir, wenn es eine solche Initiative von der Seite gibt, die die Türen oder das Fenster geschlossen hat. Wenn Sie meinen, dass es an der Zeit ist, dieses „Fenster“ zu öffnen, dann tun Sie das bitte. Es ist ja nicht so, dass wir nie gesagt hätten, dass wir dagegen sind. Tun Sie es.

F. Lukjanow: Alexander Rakowitsch.

A. Rakovitch (in der Übersetzung): Eure Exzellenz!

Ich bin ein Historiker aus Belgrad, Serbien. Es ist ein Privileg für mich, hier zu sein, Sie zu sehen und mit Ihnen zu sprechen. Ich habe eine Frage zu Ihrer Meinung über die aktuellen Beziehungen zwischen Russland und Serbien und die aktuelle Position der Serben auf dem Balkan. Sind wir, Serbien und Russland, das Ziel der westlichen Politik, weil wir für das Christentum sind?

Herr Präsident, ich habe zwei Bücher dabei, die ich für Sie aus Belgrad mitgebracht habe. Bitte nehmen Sie sie in Ihre Bibliothek auf. Ich werde Ihrem Protokolldienst diese Bücher nach unserer Sitzung übergeben.

Herr Putin: Ich danke Ihnen vielmals. Ich werde die Bücher auf jeden Fall mitnehmen. Ich danke Ihnen.

Sind Russland und Serbien für einige Kreise im Westen ein Ziel? Ja, das ist eine Tatsache. Sie brauchen keine besonderen Beweise, es ist einfach eine Tatsache. Warum ist Serbien ein solches Ziel? Ehrlich gesagt, ich verstehe das nicht.

Genauso wie Russland in den frühen 90er Jahren bereit war, alles zu tun, um nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, in dem Glauben, dass sich die Zeiten dramatisch geändert hatten, praktisch jedes Opfer zu bringen – um seine Beziehungen zu den westlichen Ländern auszubauen. Was haben wir bekommen? Unterstützung für Separatismus und Terrorismus im Kaukasus, direkt, politisch, informationell, finanziell und sogar militärisch. Wissen Sie, zu dieser Zeit war ich zunächst Direktor des FSB, ich war überrascht über das, was geschah, ich dachte: „Warum? Wir sind doch jetzt irgendwie alle zusammen, warum tun sie das?“ Aber sie haben es getan, sie haben nicht gezögert, es zu tun. Ehrlich gesagt, gibt es bis heute keine Antwort darauf.

Ich denke, es ist einfach ein Mangel an Bildung, ein Mangel an Verständnis für Trends, ein Mangel an Verständnis dafür, wie die Welt funktioniert, wie Russland funktioniert, wohin das führen könnte. Es ist einfach der Wunsch, zu zwingen, zu zwingen, zu zwingen – nichts als Zwang. Schließlich sind Sanktionen auch Gewalt, nur in einer anderen Form. Es gibt keinen Wunsch, einen Kompromiss zu finden. Und diese Rufe, die ich erwähnt habe: „Ihr müsst, ihr müsst, wir warnen euch“ – das ist ebenfalls Gewalt und ein Versuch, das Element der Gewalt einzusetzen. Es ist das Gleiche. Darum dreht sich alles.

Und was zuerst Jugoslawien und dann Serbien betrifft. Und warum? Serbien war zu allem bereit, wollte sich auf alles einigen. Nein, wir müssen es erzwingen, wir müssen es erzwingen. Wissen Sie, ich habe das schon oft gehört: „Wir müssen Druck ausüben, es ist das schwächste Glied.“ Das ist die Philosophie. Warum war es notwendig, die Serben zu zerschlagen? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

Mehr noch, als es einige offene Gespräche gab, als ich noch normale Beziehungen zu einigen Führern hatte, als sie zu mir sagten: „Wir müssen sie zerquetschen“, sagte ich: „Warum?“ – es gab keine Antwort. Es ist einfach eine Philosophie, ein Paradigma, dass man es so lösen muss – zerschlagen.

Aber die Serben sind nicht dasselbe Volk, ihre Geschichte ist nicht dieselbe, ihre Kultur ist nicht dieselbe. Wissen Sie, vielleicht ist es schwer zu sagen: Sie können die Serben zerstören, aber Sie können sie nicht vernichten und unterjochen. Sie begreifen es auch nicht.

Aber ich hoffe, dass früher oder später ein Verständnis für diese Komponente in der europäischen Politik und in der Weltpolitik im Allgemeinen aufkommen wird und dass wir konstruktiver verhandeln müssen, anstatt zu versuchen, sie zu vernichten.

A. Gupta (in der Übersetzung): Herr Präsident, vielen Dank für Ihre Ausführungen, sie sind sehr informativ. Ich komme aus Neu-Delhi. Vielen Dank für Ihre positive Einschätzung der Rolle Indiens.

Ich habe eine Frage zu den G20. Die G20-Erklärung ist ausgearbeitet worden, wir sind Ihnen sehr dankbar für Ihre Arbeit. In der G20-Erklärung gibt es auch einen Verweis auf „Eine Welt, eine Familie, eine Zukunft“, der mit dem zivilisatorischen Ansatz zusammenhängt, den Sie, wie ich glaube, erwähnt haben. Genau wie die russische Zivilisation fördern Sie den russischen zivilisatorischen Ansatz, genauso wie Indien sich selbst beschreibt, sich als Zivilisationsstaat bezeichnet. Wir müssen also einen Dialog zwischen den Zivilisationen aufbauen und nicht den Weg der Konfrontation der Zivilisationen einschlagen – das war früher in der westlichen Welt sehr beliebt.

Jetzt ergreifen führende Politiker wie Sie, Premierminister Modi, Initiativen. Sie werden dazu beitragen, einen Dialog zwischen den Zivilisationen zu schaffen, der positiv sein kann und dazu beiträgt, die Prinzipien der internationalen Beziehungen zu schaffen, von denen Sie gesprochen haben.

Die Frage ist: Was halten Sie von der G20-Erklärung und was ist Ihre Meinung zur Zukunft der G20? Ich danke Ihnen.

VLADIMIR PUTIN: Zunächst möchte ich wiederholen, was Sie über die indische Zivilisation und die russische Zivilisation gesagt haben – darüber habe ich in meinen einleitenden Worten gesprochen. Indien ist natürlich die älteste Zivilisation der Welt, mächtig, groß und mit einem enormen Potenzial.

Auch Russland ist eine eigene Zivilisation. Schauen Sie: Wir haben in Russland über 190 Nationen, Nationalitäten, ethnische Gruppen, über 270 Sprachen und Dialekte. Ist das nicht auch eine Zivilisation? Und Indien ist ein multikonfessionelles, multiethnisches Land, ein riesiges Land. Wir müssen einen Dialog zwischen allen Zivilisationen – das sind nicht die einzigen Weltzivilisationen -, ein Gleichgewicht der Interessen und Mechanismen zur Aufrechterhaltung dieses Gleichgewichts schaffen.

Was die Arbeit der G20 betrifft, so ist sie sicherlich ein Erfolg für die indische Führung und für Premierminister Modi persönlich. Es ist ein Erfolg, und der indischen Führung ist es gelungen, dieses Gleichgewicht zu finden und zu erreichen, auch in der Erklärung. Geschlossene Verbände haben keine große Perspektive, und das Gleichgewicht ändert sich.

Aber was, denke ich, ist der Erfolg der G20 in Indien? Der Premierminister hat es geschafft, die Entscheidungen der G20 zu entpolitisieren, und das ist der einzig richtige Ansatz, denn die G20 wurde einst als Plattform für die Erörterung wirtschaftlicher und nicht politischer Fragen geschaffen. Die Politisierung der G20 ist nur ein sicherer Weg zu ihrer Selbstauflösung, aber die indische Führung hat es geschafft, dies zu vermeiden, und das ist sicherlich ein Erfolg.

Was die Idee betrifft, dass einige geschlossene Vereinigungen fehlerhaft sind, so denke ich, dass es schwierig ist, diese These zu widerlegen, weil sich die Machtverhältnisse ändern. Schauen Sie, vor nicht allzu langer Zeit haben alle vor den Ergebnissen des G7-Treffens gezittert: Die größten Volkswirtschaften der Welt kommen zusammen, was werden sie entscheiden, welche Konsequenzen werden sie für die Weltwirtschaft haben.

Schon vor der Erweiterung machten die BRICS-Volkswirtschaften mehr als 51 Prozent des globalen BIP aus. Dementsprechend war die G7-Wirtschaft kleiner. Und jetzt, nach der Aufnahme weiterer Mitglieder durch die BRICS-Organisation, sind die Volkswirtschaften der BRICS-Mitglieder sogar noch größer als die der G7, so dass das tatsächliche Gleichgewicht von Macht und Potenzial sehr wichtig ist.

In diesem Sinne sind offene Plattformen immer besser, immer vielversprechender, immer wertvoller, denn sie schaffen die Voraussetzungen für die Suche nach Kompromissen und für für beide Seiten akzeptable Lösungen. Aber wenn wir über die Ergebnisse des G20-Gipfels sprechen, möchte ich noch einmal wiederholen, und ich möchte meine Antwort auf Ihre Frage hier beenden: Das ist zweifellos der Erfolg von Premierminister Modi.

F. Lukjanow: Wladimir Wladimirowitsch, Sie waren nicht auf der BRICS und auch nicht auf dem G20-Gipfel. Fühlen Sie sich nicht ein wenig „beraubt“, weil Sie nicht die Möglichkeit haben, dorthin zu gehen, wo Sie wollen?

V. Putin: Diejenigen, die in den frühen Jahren der Sowjetmacht einiger sozialer Leistungen beraubt wurden, nannte man „beraubt“. Stimmt das? Wir brauchen keine Sozialleistungen, wir sind ein autarker Staat und wir gehen diesen Weg.

F.Lukyanov: Einige Menschen wurden auch ihrer Bürgerrechte beraubt.

V. Putin: Ja, das haben sie. Aber wir verteidigen unsere Rechte, und ich bin sicher, dass wir sie gewährleisten werden. Das ist das Wichtigste.

Zweitens. Warum sollte ich unseren Freunden mit diesen Veranstaltungen Probleme bereiten? Ich bin erwachsen, und wir sind erwachsen, wir verstehen: Ich bin angekommen – es wird politische Angriffe geben, politische Shows, all das wird darauf abzielen, die Veranstaltung zu stören. Und warum?

Zunächst einmal sind wir daran interessiert, dass der BRICS-Gipfel normal, harmonisch und ergebnisorientiert abläuft und der G20-Gipfel auf der richtigen Ebene abgehalten wird. All dies ist geschehen, und wir sind sehr zufrieden damit.

Und schließlich der dritte Punkt. Schließlich haben wir zu Hause genug zu tun.

F. Lukjanow: Sie sind also nicht beleidigt über den Präsidenten Südafrikas?

V. Putin: Auf keinen Fall, er ist unser Freund.

F. Lukjanow: Und er an Ihnen?

VLADIMIR Putin: Warum? Nein, wir hatten ein Abkommen mit ihm, er kam zweimal nach Russland, wir haben uns mit ihm getroffen und ein langes Gespräch geführt. Es gibt keine Probleme, und ich denke, dass er die BRICS glänzend geleitet hat. Ehrlich gesagt hätte ich ein solches diplomatisches Geschick gar nicht von ihm erwartet. Denn wenn Sie die Diskussion verfolgt haben, war es nicht einfach, das Problem der BRICS-Erweiterung zu lösen, aber er hat es geschafft. Er kam so höflich, taktvoll und wiederholt auf das gleiche Thema zurück, einmal, zweimal, dreimal, und schließlich wurde ein Konsens erzielt. Das ist ein positives Ergebnis, und wir begrüßen es.

F. Lukyanov: Nächstes Jahr werden Sie seinen Platz einnehmen. Wissen Sie schon, wen wir akzeptieren werden?

VLADIMIR Putin: Nächstes Jahr, ja, werden wir den Vorsitz der BRICS übernehmen, und natürlich werden wir uns bemühen, den Staffelstab von Südafrika zu übernehmen. Wir werden zum ersten Mal einen Gipfel mit den neuen Mitgliedern der Organisation ausrichten. Wir haben 200 Veranstaltungen im Rahmen der BRICS geplant, und ich bin sicher, dass wir im Laufe des Jahres viel positive Arbeit leisten werden, um die Organisation zu stärken, die immer mehr an Autorität und Macht gewinnt, was sicherlich den Mitgliedern der Organisation und der gesamten internationalen Gemeinschaft zugute kommen wird.

BRICS wurde in Russland geboren. Ich möchte Sie daran erinnern, wie es dazu kam. Zunächst schlugen wir vor, dass wir drei – Russland, Indien und China – uns zusammensetzen und vereinbarten, dass wir uns regelmäßig treffen würden. So wurde der RIC – Russland, Indien, China – ins Leben gerufen. Dann erklärte Brasilien seine Bereitschaft, sich an diesen Gesprächen zu beteiligen – die BRIC wurde ins Leben gerufen. Und dann wurden Südafrika, Südafrika und BRICS ins Leben gerufen.

Jetzt sind wir an dem Punkt angelangt, die Zahl der Mitglieder der Organisation zu erweitern. Meiner Meinung nach ist das sehr wichtig, denn es zeigt die wachsende Autorität und vor allem den Wunsch, einem solchen Format beizutreten, das niemanden zu irgendetwas verpflichtet, niemandem etwas aufzwingt, sondern einfach Bedingungen schafft, um Kompromisse zu finden und die Fragen zu lösen, an denen alle Mitgliedsländer interessiert sind. Wir sind froh darüber und glauben, dass dies ein positiver Prozess ist.

F. Lukjanow: Sollen wir Algerien nehmen?

V. Putin: Algerien ist unser Freund, sicherlich ein traditioneller Freund in der arabischen Welt, im Norden Afrikas. Wir glauben, dass dies gut für die Organisation wäre, aber wir sollten diese Fragen sicherlich mit all unseren Freunden im Rahmen der BRICS ausarbeiten, in Kontakt mit der algerischen Führung selbst, und zwar in aller Ruhe, ohne Probleme für die Organisation zu schaffen, sondern nur zusätzliche Wege für die gemeinsame Entwicklung zu schaffen.

F. Lukyanov: Vielen Dank.

Dayan Jayatilleka.

D.Jayatilleka (in der Übersetzung): Ich danke Ihnen, Herr Präsident.

Ich vertrete Sri Lanka. Ich war Botschafter in der Russischen Föderation.

Der westliche Block hat beschlossen, die Ukraine mit Langstreckenraketen auszustatten, mit Streumunition, die das Territorium der Russischen Föderation erreichen kann, und sie wollten auch F-16 liefern.

Offensichtlich haben Sie es jetzt mit einem Krieg zu tun, mit Imperialismus, mit einem Stellvertreterkrieg und, wie Sie sagten, auch mit Nazi-Elementen.

Aus historischer Sicht, Herr Präsident, wurde der Imperialismus auf dem Schlachtfeld bekämpft. Dazu gehören die chinesischen Kommunisten, die Kommunisten in Nordkorea und Vietnam. Sie haben die Vereinigten Staaten besiegt. Was den Imperialismus anbelangt, so wurde er vor allem von Lenin kritisiert.

Die Frage ist: Angesichts dieser Herausforderung, dieser Bedrohung durch diese Kräfte, ist es vielleicht an der Zeit, das Jahr 1917 neu zu bewerten, denn die Chinesen, die Vietnamesen, die Nordkoreaner waren die Kinder jenes Jahres. Meinen Sie nicht, dass es an der Zeit ist, die Ereignisse jener Jahre neu zu bewerten, genauso wie die Beziehungen der USA zu ihren Verbündeten, zu Frankreich und zu China während der chinesischen Revolution? Das ist meine Frage.

VLADIMIR PUTIN: Verzeihung, könnten Sie bitte klarstellen, was? Und wer muss was – Sie haben eine so komplizierte Frage – ab 1917 neu überdenken?

F. Lukjanow: Wenn ich es richtig verstehe, fragt mein Kollege, ob es nicht an der Zeit ist, unsere Einstellung zur Revolution, zu den Kommunisten und zu dieser Periode unserer Geschichte in eine positivere Richtung zu lenken.

VLADIMIR PUTIN: Ist es die Periode von 1917 unserer Geschichte, die überdacht werden sollte?

F. Lukjanow: 1917 und darüber hinaus. Es tut mir leid, wenn ich dolmetsche, aber so habe ich es verstanden, ja.

V.Putin: Warum interpretieren, wenn es einen Autor für diese Frage gibt?

D.Jayatilleka (in der Übersetzung): Lassen Sie mich kurz klarstellen, worüber ich spreche.

Da wir vom Imperialismus und von Elementen des Faschismus angegriffen werden und da es in der Geschichte bereits erfolgreiche Siege über den Imperialismus in China, in Korea, in Vietnam gegeben hat und Lenin Texte über den Imperialismus geschrieben hat, ist es vielleicht an der Zeit, die Ereignisse von 1917 weniger zu kritisieren und den historischen Status dieser Ereignisse wiederherzustellen – als französische, amerikanische und chinesische Revolution.

VLADIMIR PUTIN: Weniger Kritik an den Ereignissen jener Jahre, auch in Russland selbst, nehme ich an?

Ja, Sie haben Recht. Sie haben insofern Recht, als dass wir weniger Kritik üben und eine gründlichere, in diesem Fall sogar wissenschaftliche, Analyse der damaligen und heutigen Realitäten vornehmen müssen. Ja, Sie haben Recht.

Das Einzige, was wir tun müssen, ist, tiefgreifende Bewertungen vorzunehmen, auch in Bezug auf die Ideologisierung. Ich werde jetzt meine eigene Meinung äußern, über die jeder hier streiten kann. Es ist notwendig, die Ideologisierung der zwischenstaatlichen Beziehungen und der geopolitischen Interessen richtig zu bewerten. Abgesehen von den Beziehungen zwischen den Klassen, den Beziehungen im Rahmen des so genannten Klassenkampfes… Wir haben nicht aufgepasst – und selbst nach den Ereignissen von 1991, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, befanden wir uns immer noch im Paradigma der Klassenbeziehungen und der ideologischen Beziehungen und haben nicht bemerkt, dass es rein geopolitische Interessen gibt.

Hier sind die Beziehungen des Westens mit der Volksrepublik China. Es gab einen Moment, in dem man versuchte, China und die Sowjetunion und Russland gegeneinander auszuspielen – und das nicht ohne Erfolg. Denn China war der Schwächste – es war nicht furchterregend [war]. Jetzt, da China unter der Führung derselben Kommunistischen Partei und des heutigen Präsidenten Xi Jinping zu wachsen begonnen hat, nimmt seine Macht fast täglich zu – alles, jetzt kommt es zurück… Und dann, als sie versuchten, China zu benutzen, vergaßen sie alle ideologischen Differenzen, und jetzt lassen sie sie wieder aufleben. Aber in Wirklichkeit basiert die US-Politik gegenüber China auf geopolitischen Ängsten. Die Macht, die wachsende Macht Chinas ist das, was Angst macht, nicht die Tatsache, dass dort einige Menschenrechte oder die Rechte nationaler Minderheiten verletzt werden.

Beunruhigt das wirklich jemanden? Nein, es ist nur ein Mittel, um China zu bekämpfen, das ist alles. Mit Russland ist es das Gleiche.

Und allgemein, global gesehen, ja, wir müssen allgemeine, tiefer gehende Einschätzungen vornehmen. Auf jeden Fall stimme ich Ihnen zu, dass es unangemessen und sogar schädlich ist, wahllos alles in den „Mülleimer der Geschichte“ zu werfen, alles, was unter der Führung der damaligen kommunistischen Parteien geschehen ist, wie Sie sagten. In diesem Sinne stimme ich mit Ihnen überein.

F.Lukyanov: Aber jetzt, wo wir über China sprechen, Herr Liu Gang.

Liu Gang (in der Übersetzung): Herr Präsident, ich vertrete das Xinhua-Institut aus China.

Bei den letzten Treffen des Valdai-Clubs haben wir über BRICS gesprochen, und das ist sehr wichtig. Wir haben auch gesehen, dass, nachdem die USA und einige westliche Länder die Sanktionen gegen Russland verschärft haben, der globale Süden nicht nachgezogen hat und strategische Unabhängigkeit gezeigt hat. Während des BRICS-Gipfels im August dieses Jahres wurden sechs Länder neue Mitglieder der BRICS, und der globale Süden hat eine neue Stufe in seiner Geschichte der Zusammenarbeit erreicht.

China und Russland sind wichtige Schwellenländer. Was können unsere Länder tun, um die Zusammenarbeit im globalen Süden zu verbessern? Welches sind die wichtigsten Bereiche, die gestärkt werden müssen? Und was sollte angesichts der neuen Sanktionen der Vereinigten Staaten und einiger westlicher Länder getan werden? Was kann Russland sonst noch tun, um dieser Herausforderung zu begegnen?

Ich danke Ihnen.

Wladimir Putin: Schon heute ist die Zusammenarbeit zwischen Russland und der Volksrepublik China zweifelsohne ein sehr wichtiger Faktor für die Stabilisierung des internationalen Lebens. Das ist die erste Sache.

Das Zweite. Damit dieser Einfluss wächst, müssen wir vor allem darauf achten, das Tempo unseres Wirtschaftswachstums beizubehalten. Das diesjährige Wirtschaftswachstum in Russland – ich weiß nicht mehr, ob ich es gesagt habe, aber ich habe über einige Aspekte gesprochen, wenn ja, werde ich es wiederholen – das Wirtschaftswachstum wird in diesem Jahr irgendwo bei 2,8 Prozent liegen, vielleicht auch bei drei Prozent, ich sage das sehr vorsichtig, aber näher an drei Prozent. Für unsere Wirtschaft, für die Wirtschaftsstruktur, die Russland hat, ist das ein gutes Ergebnis. Wir haben die Rezession des letzten Jahres vollständig überwunden und gewinnen an Schwung.

In China wird das Wachstum, soweit ich weiß, bereits 6,4 Prozent betragen – das ist ein sehr guter Indikator. Egal, wer oder was irgendjemand über die Verlangsamung der chinesischen Wirtschaft sagt, es ist alles nur Geschwätz und leeres Gerede, denn China sorgt für diese hohen Raten und ist tatsächlich einer der führenden Motoren der Weltwirtschaft. Das Gleiche geschieht in Indien: das Wachstum ist dort sogar noch höher – ich glaube, 7,6 Prozent. Die Länder des globalen Südens gewinnen also an Schwung, und unsere Aufgabe ist es, diese Führung zu übernehmen. Das ist der erste Punkt.

Die zweite ist der Bereich der Sicherheit. Wir sehen, was in Europa passiert. Wir sehen, dass einer der Wege, die Krise in der Ukraine zu provozieren und auszulösen, der unbändige Wunsch der westlichen Länder und vor allem der Vereinigten Staaten war, die NATO auf die Grenzen der Russischen Föderation auszuweiten. Sie tun dasselbe im Osten, indem sie verschiedene geschlossene militärische Gruppen schaffen. Sie treten dort auf die gleiche Harke wie in Europa. Deshalb ist es wichtig, dass wir hierauf rechtzeitig reagieren.

Wir werden unsere Zusammenarbeit auch im Bereich der Sicherheit ausbauen. Wir schaffen keine Blöcke gegen irgendjemanden, aber wir müssen auf das reagieren, was um unsere Länder herum geschieht.

Wir werden sicherlich die Pläne zur Entwicklung der Infrastruktur umsetzen, die mit dem Aufbau eines großen Eurasiens, der Eurasischen Wirtschaftsunion und den Plänen unserer chinesischen Freunde zur Entwicklung der Idee von Präsident Xi Jinping „One Belt, One Road“ zusammenhängen. Ich habe bereits darüber gesprochen – ich denke, das ist sehr vielversprechend.

Und schließlich haben wir eine Menge an Kooperationen in humanitären Bereichen geplant: in der Kultur, im Studentenaustausch, im Sport. Dies ist für die Nachbarstaaten äußerst wichtig.

Wir führen bereits recht große Infrastrukturprojekte auf bilateraler Ebene durch und werden dies auch weiterhin tun. Ich hoffe, dass wir all dies in naher Zukunft bei unserem Treffen mit Präsident Xi Jinping im Rahmen des Forums, das der Präsident im Oktober dieses Jahres in Peking abhält, besprechen werden.

F. Lukyanov: Michail Rostovsky.

M. Rostovsky: Wladimir Wladimirowitsch, der Beitritt der Ukraine zur NATO ist für Russland kategorisch inakzeptabel. Aber soweit ich mich erinnere, waren Sie in Ihrer letzten Erklärung zum Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union viel weniger negativ.

Hat sich Ihr Standpunkt im Laufe des letzten Jahres geändert? Wird sich Russland dem Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union widersetzen? Und halten Sie einen solchen Beitritt prinzipiell für möglich?

Wladimir Putin: Wir haben nie Einwände gegen die Pläne der Ukraine, der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft beizutreten, erhoben oder eine negative Haltung dazu geäußert – niemals.

Was die NATO betrifft: Ja, wir waren immer gegen sie, und diese Position hat gewisse ernsthafte Gründe, denn die Expansion der NATO direkt an unsere Grenzen bedroht unsere Sicherheit – sie ist eine ernsthafte Herausforderung für die Sicherheit der Russischen Föderation. Es handelt sich nicht nur um einen politischen Block – es ist ein militärisch-politischer Block, und die Nähe der Infrastruktur stellt eine ernsthafte Bedrohung für uns dar.

Was die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen Ländern und Wirtschaftsunionen betrifft, so sehen wir keine militärische Bedrohung für uns, so dass wir uns nicht berechtigt sehen, dieses Thema auch nur zu diskutieren. Das ist eine Angelegenheit für die Ukraine und die europäischen Länder.

Präsident Janukowitsch lehnte die Assoziierung mit der Europäischen Union übrigens nicht ab, sagte aber, dass es notwendig sei, diese Fragen weiter auszuarbeiten, weil er der Meinung ist, dass die Bedingungen des Abkommens über die Schaffung dieser Assoziierung mit der Europäischen Union bestimmte ernsthafte Bedrohungen für die ukrainische Wirtschaft beinhalten. Und in der Tat, wenn Sie lesen, was dort geschrieben steht, hat er absolut Recht.

Sie öffnen die Grenzen, schaffen absolut inakzeptable Bedingungen für das Funktionieren der ukrainischen Wirtschaft, des ukrainischen Realsektors der Wirtschaft. Die Waren sind wettbewerbsfähigere europäische Waren. Die Öffnung des ukrainischen Marktes für diese Waren war extrem destruktiv für den realen Sektor der ukrainischen Wirtschaft. Durch die Einbindung in die Energiestrukturen der Europäischen Union wurden der Ukraine auch bestimmte Vorteile entzogen, so dass Janukowitsch bei einer objektiven Analyse Recht hatte. Und dies wurde als Vorwand für einen Staatsstreich benutzt. Das ist einfach nur Unsinn, ich weiß nicht, nur eine Ausrede. Dies ist ein echtes Verbrechen.

Und heute ist es nicht mehr relevant, denn im Großen und Ganzen kann die ukrainische Wirtschaft ohne externe Unterstützung nicht existieren, alles ist heute anders. Sehen Sie, heute ist alles im Großen und Ganzen ausgeglichen – extern, und der Haushalt in der Ukraine ist ausgeglichen, die makroökonomischen Indikatoren sind mehr oder weniger ausgeglichen. Aber auf Kosten von was? Auf Kosten der monatlichen milliardenschweren Finanzspritzen.

Etwa vier oder fünf Milliarden kommen jeden Monat über verschiedene Kanäle – Darlehen, Zuschüsse und so weiter – in die Ukraine. Sobald das aufhört, wird in einer Woche alles zusammenbrechen. Alles. Das Gleiche gilt für das Verteidigungssystem: Stellen Sie sich vor, wenn die Lieferungen morgen eingestellt werden – wir werden nur noch eine Woche leben können, wenn uns die Munition ausgeht.

Selbst im Westen geht die Munition zur Neige. Ich habe Ihnen bereits gesagt, dass die USA 14 Tausend Granaten des Kalibers 155 produzieren, während die ukrainischen Truppen bis zu fünftausend Granaten pro Tag verbrauchen. Verstehen Sie, wovon wir sprechen? Ja, sie versuchen, die Produktion zu erhöhen – auf bis zu 75 bis Ende nächsten Jahres, aber sie müssen bis Ende nächsten Jahres leben.

Und die Situation in Europa ist in etwa die gleiche, das sagen sie selbst. Sie sagen, dass wir alles geliefert haben: alle gepanzerten Fahrzeuge, Munition. Wir haben alles für die Ukraine getan. Sie haben es selbst gesagt, ich habe es mir nicht ausgedacht, sie haben öffentlich gesagt: „Wir haben alles dafür getan, jetzt liegt es an der Ukraine – sollen sie doch zurückschlagen“. Und dann fügen sie am Rande hinzu: „Um jeden Preis.“ Glauben Sie mir, ich weiß, wovon ich spreche. Hier tun sie es, sie versuchen es um jeden Preis zu tun.

Das ist eine Frage der Entmilitarisierung der Ukraine. Sie versucht jetzt, etwas anderes zu produzieren, aber sie erreicht nicht viel. Selbst diese Drohnen – sowohl in der Luft als auch auf dem Seeweg – werden von westlichen Beratern und Vermittlern unterstützt.

Ist die EU bereit, eine solche Wirtschaft als Mitglied aufzunehmen? Flagge in der Hand und los geht’s. Aber um die Lebensfähigkeit einer Bevölkerung aufrechtzuerhalten, die seit Beginn der postsowjetischen Periode bereits von 41 Millionen auf 19 und ein halbes geschrumpft ist, und vielleicht nicht einmal mehr das. Aber trotzdem müssen 19 Millionen Menschen ernährt werden, das ist keine leichte Aufgabe. Sind die europäischen Länder bereit, eine solche Wirtschaft auf sich zu nehmen? Sollen sie es doch tun. Wir waren nie dagegen – auch nicht vor der Eskalation dieser Krise, und wir sind auch jetzt nicht dagegen.

Aber ich habe bereits erwähnt, was innerhalb der europäischen Wirtschaft selbst geschieht. Es wäre sehr nobel von ihnen, die ukrainische Wirtschaft in ihrem derzeitigen Zustand zu übernehmen. Es gibt dort bestimmte Fonds, bestimmte Verfahren zur Angleichung des Niveaus der wirtschaftlichen Entwicklung. Ein Kollege aus Ungarn hat gerade gesprochen. Ich weiß nicht, wie viel Ungarn von diesen Fonds erhält. Ungarn wird natürlich nichts erhalten, denn alles geht an die Ukraine, und nichts wird ausreichen. Niemand wird etwas erhalten, niemand.

Wenn das Sozialhilfeniveau in den letzten Jahren um eineinhalb Prozent gesunken ist, wird es nicht nur auf Null fallen, sondern ins Minus gehen. Dennoch, ich will nicht ironisch sein, ich will nicht aufhetzen, es ist einfach so – wenn das passiert, halten wir uns nicht für berechtigt, uns in irgendeiner Weise dagegen zu wehren oder gar negativ darüber zu sprechen.

F. Lukjanow: Wladimir Wladimirowitsch, gibt es überhaupt eine Grenze zwischen der NATO und der EU? Es sind doch dieselben Länder.

V. Putin: Ich glaube, dass die EU kein Militärblock ist. Und warum sollten sie all dies auf die EU übertragen, wenn es die NATO gibt: Wie Sie sagten, sind es dieselben Länder. Sie treffen die entsprechenden Entscheidungen im Rahmen dieser Organisation.

Die NATO ist in der Tat in erster Linie ein Instrument der US-Außenpolitik. Sie haben den Konflikt in der Ukraine zu einer akuten Phase provoziert, ihre Verbündeten und Satelliten um sich geschart und von ihnen Maßnahmen zur Bekämpfung Russlands gefordert. Sie ergriffen diese Maßnahmen und sofort nutzten die Vereinigten Staaten diese Situation im wirtschaftlichen Bereich aus, setzten ihre teuren Energieträger durch, trafen Entscheidungen zur Steigerung der Attraktivität ihrer Wirtschaft und ihrer Märkte. Und was geschah? Es ist eine Tatsache: Viele Industrieunternehmen in Europa und Deutschland beschließen, in die Vereinigten Staaten zu ziehen. Das ist das Endergebnis dieser ganzen Kette.

Ich weiß und bin mir sicher, dass dies vielen Menschen in Europa nicht gefällt. Alle sehen es und verstehen es, aber sie können nichts dagegen tun. Es scheint, dass die heutigen europäischen Eliten nicht bereit sind, für ihre Interessen zu kämpfen, sie können es einfach nicht, sie sind nicht bereit: die Abhängigkeit ist im wirtschaftlichen Bereich sehr groß. Zum Teil kann man sie sogar verstehen.

Ich bin sicher, dass sich alles allmählich ausgleichen wird. Meiner Meinung nach begehen die Vereinigten Staaten einen kolossalen strategischen Fehler, einfach einen kolossalen Fehler. Ich habe auf öffentlichen Veranstaltungen verschiedener Art gesagt: Sie zerquetschen ihre Verbündeten, und dann gibt es Fragen wie die eines Kollegen aus Deutschland: Hier erhebt die [Partei] AfD, die Alternative für Deutschland, ihr Haupt. Das werden sie natürlich tun, denn niemand in der herrschenden Klasse kämpft für die Interessen Deutschlands, deshalb passiert das. Verstehen Sie das nicht? Das ist doch offensichtlich.

Lassen Sie uns sehen, wie sich diese Situation entwickelt. Die Ukrainer wollen der EU beitreten – lasst sie beitreten, die Europäer sind bereit, sie zu akzeptieren – lasst sie sie akzeptieren.

F.Lukyanov: Vorgestern war gerade der Tag der Deutschen Einheit, und ich habe in einer Zeitung gelesen, dass es ein großes Problem gab: Gerhard Schröder kam zu der Veranstaltung und alle derzeitigen Politiker lösten das Problem, wie sie nicht in seiner Nähe sein können, denn er ist Ihr Freund. Haben Sie übrigens noch Freunde in Deutschland?

VLADIMIR PUTIN: Wissen Sie, es ist nicht die Frage, ob ich noch Freunde in Deutschland habe, obwohl ich dort Freunde habe, und es werden immer mehr, so seltsam das auch sein mag. (Beifall.)

F. Lukjanow: Auf Kosten der Menschen, von denen Stefan spricht, oder?

V. Putin: Das spielt keine Rolle. Zunächst einmal auf Kosten derjenigen, die die Interessen ihres eigenen Volkes verfolgen und nicht die Interessen anderer bedienen wollen.

Was Schröder betrifft, so sollte Deutschland stolz auf Menschen wie ihn sein. Er ist ein wahrer Sohn seines Volkes: Er denkt zuallererst an die Interessen des deutschen Volkes. Ich versichere Ihnen, dass er bei jeder Entscheidung immer die Interessen der deutschen Wirtschaft und des deutschen Staates an die erste Stelle gesetzt hat, bei jedem Thema, das wir mit ihm diskutiert haben.

Und was geschieht heute? Schließlich waren wir es, die mit ihm Nord Stream-1 gebaut und Nord Stream-2 in Angriff genommen haben. Wir haben mit ihm zusammen damit begonnen. Diese Infrastruktursysteme wurden gesprengt, und wo ist die deutsche Wirtschaft jetzt? Wo ist sie? Diejenigen, die versuchen, von ihm wegzukommen, sollten sich also überlegen, was er für die Interessen seines Volkes getan hat und was sie heute tun und was das Ergebnis ist.

F.Lukjanow: Rachim Oschakbajew.

V.Putin: Entschuldigen Sie mich. Was überrascht mich? Ehrlich gesagt, es überrascht mich, dass es solche Leute und solche Politiker [wie Gerhard Schröder] in Europa noch gibt, dass sie überlebt haben. Das ist überraschend, das sage ich Ihnen ganz ehrlich, denn die Generation von Menschen, die in der Lage sind, nationale Interessen zu verteidigen, hat sich meiner Meinung nach einfach selbst aufgelöst, ist irgendwo verschwunden.

R. Oshakbayev: Guten Abend!

Es gab viele Diskussionen hier im Valdai-Klub, in denen festgestellt wurde, dass das Weltwährungssystem – die Weltfinanz und die Weltwirtschaft – unvollkommen und ungerecht ist. Viele Experten setzen große Hoffnungen auf BRICS Plus.

Könnten Sie uns Ihre Vision von der gewünschten und vor allem möglichen Gestaltung des Weltwährungssystems mitteilen? Und welche Diskussionen finden innerhalb der BRICS statt? Und über die gemeinsame Währung.

Ich danke Ihnen.

VLADIMIR PUTIN: Was das globale Finanzsystem angeht, so ist es natürlich nicht ideal, ausgewogen und im Interesse der überwältigenden Mehrheit der Teilnehmer am internationalen Dialog.

Schauen Sie, auf dem Russland-Afrika-Gipfel haben meine Kollegen, unsere afrikanischen Freunde, gesagt, dass die Kreditlast der afrikanischen Länder – über eine Billion Dollar – so hoch ist, dass es keine Möglichkeit gibt, diese Schulden zu begleichen, es wird einfach nicht gelingen.

Was ist das für ein System der internationalen Finanzbeziehungen, das zu diesem Zustand geführt hat? Es ist eine Art von Vergeltung. Dies ist kein Kredit, sondern geht über normale finanzielle und wirtschaftliche Beziehungen hinaus. Und das moderne Finanzsystem hat einen solchen Zustand geschaffen, es zu diesem Zustand gebracht. Deshalb habe ich im Scherz – im Scherz! – gesagt, dass nur Feiglinge Schulden bezahlen, und gewarnt, dass dies ein Scherz sei.

Aber es ist nicht normal, dass eine solche Situation geschaffen wird, und sicherlich muss etwas geändert werden. Dieses Bretton-Woods-System wurde einst auf der Grundlage des Dollars geschaffen, aber all dies bricht allmählich zusammen. Schließlich ist eine Währung ein Derivat der Stärke der Wirtschaft des Landes, das diese Währung ausgibt.

Der Anteil der US-Wirtschaft am Welt-BIP schrumpft – auch das ist eine offensichtliche Sache, das sind Statistiken. Der Anteil der BRICS-Länder, auch das habe ich erwähnt, an der Kaufkraftparität im Verhältnis zum Anteil der G7-Länder nimmt zu, insbesondere nachdem neue Mitglieder der Organisation beigetreten sind. Dies ist bereits ein ernstzunehmender Wert, der Unterschied ist ziemlich gravierend.

Ja, die Volkswirtschaften der Vereinigten Staaten und der Eurozone beruhen auf moderner Technologie, und das Pro-Kopf-Einkommen ist viel höher als in den Entwicklungsländern. Aber was ist der Trend? Dort geht alles in die Rezession und ins Minus, während es in den BRICS-Ländern ein solches Wachstum gibt, selbst nach den Schlägen gegen die russische Wirtschaft. Und offenbar wurde damit gerechnet, dass das Land einfach zusammenbricht, dass die Wirtschaft zusammenbricht und dass das Land Russland zusammenbricht.

Wir haben nicht nur alle Schwierigkeiten des letzten Jahres überwunden, sondern wir befinden uns im Plus: Die Wirtschaft wächst um drei Prozent, die Arbeitslosigkeit liegt bei drei Prozent, und die Schulden werden abgebaut. Wir haben die Auslandsverschuldung erheblich reduziert. Alle unsere Unternehmen bedienen alle ihre Schulden. Ja, wir haben Probleme, wir sehen sie: ausbleibende Einnahmen, Schwächung der Landeswährung. Wir sehen sie, und die Zentralbank und die Regierung reagieren darauf. Ich bin sicher, dass die Schritte richtig sind und die Ergebnisse gut sein werden.

Aber was die BRICS betrifft, so geht es jetzt nicht darum, eine einheitliche Währung zu schaffen, sondern ein Verrechnungssystem einzurichten, eine Finanzlogistik zu schaffen, um die Verrechnung zwischen unseren Ländern zu gewährleisten, zur Verrechnung in nationalen Währungen überzugehen und dabei zu verstehen, was mit unseren nationalen Währungen geschieht, die makroökonomischen Indikatoren unserer Volkswirtschaften, die Wechselkursunterschiede, die Inflationsprozesse im Auge zu behalten. Das ist keine einfache Situation, aber sie ist lösbar: Wir müssen daran arbeiten.

Gestern haben wir mit unseren Experten über dieses Thema gesprochen, auch über die Möglichkeit der Schaffung einer einheitlichen BRICS-Währung. Theoretisch ist das wahrscheinlich möglich, aber um das zu erreichen, müssen wir eine gewisse Parität in der Entwicklung unserer Volkswirtschaften erreichen, aber das ist eine sehr ferne Aussicht.

Wie mir meine Kollegen erzählt haben, ist die Eurozone einst zum Euro, zu einer gemeinsamen Währung übergegangen, ohne darüber nachzudenken, wie das in Bezug auf Länder mit unterschiedlichem wirtschaftlichem Entwicklungsstand funktionieren würde, und es kam zu Problemen. Warum sollten wir auf die gleiche Schiene treten? Eine solche Frage steht nicht einmal auf der Tagesordnung. Aber wir müssen und werden an der Verbesserung des gesamten Finanzsystems arbeiten – sowohl der globalen Finanzen als auch der Finanzbeziehungen innerhalb der BRICS.

F. Lukyanov: Herr Präsident, wir arbeiten bereits seit drei Stunden. Langweilen wir Sie nicht schon?

VLADIMIR PUTIN: Wie kann ich das sagen?

F. Lukjanow: Ich verstehe. Das ist die richtige Antwort.

V. Putin: Aber es ist an der Zeit, zu Ende zu kommen, vielleicht langsam.

F. Lukjanow: In Ordnung, wir werden bald fertig sein.

Herr de Gaulle.

P. de Gaulle (in der Übersetzung): Herr Präsident, ich bin Pierre de Gaulle, Vorsitzender der Vereinigung Mir France et Francophonie. Ich bin ein wahrer Freund Ihres Landes. Genau wie meine Familie bin ich für die Freundschaft zwischen Russland und Frankreich. Immer mehr Menschen in Frankreich, in Europa, teilen dieselbe Ansicht.

Die Freundschaft und Partnerschaft zwischen Russland und Frankreich war eine der Säulen der Politik meines Großvaters [Charles de Gaulle], und ich möchte sie wiederherstellen. Frankreich basiert auf Grundwerten wie Familie, Patriotismus und geistiger Verantwortung – das sind Dinge, die in der westlichen Welt im Verschwinden begriffen sind. Ich denke, dass diese Grundwerte sehr wichtig sind, um Frieden zu schaffen und Völkerverständigung zu ermöglichen.

Daher scheint mir, dass der Konflikt in der Ukraine ein ideologischer Konflikt ist, ja sogar ein Konflikt der Zivilisationen. Denn auf der einen Seite steht die westliche Welt, die ihre Seele verloren hat, die alles für das Ego, für das momentane Vergnügen eingetauscht hat. Die Geschichte hat uns gezeigt, dass die Zivilisation so nicht leben kann. Auf der anderen Seite gibt es eine multipolare Welt unter der Ägide Russlands, Chinas, Indiens, der afrikanischen Länder und der arabischen Länder. Diese Menschen, diese Nationen sind bereit, für ihre traditionellen Werte, ihre Grundwerte zu kämpfen. Für mich, Herr Präsident, ist dies ein ideologischer Konflikt. Deshalb glaube ich, dass er sich fortsetzen und ausweiten wird.

Was meinen Sie dazu?

VLADIMIR PUTIN: Zunächst einmal möchte ich sagen, dass es eine große Ehre für uns ist, den Enkel von General de Gaulle in Russland zu empfangen. (Beifall.)

Der amtierende Präsident und ich haben einmal beiläufig einige Themen angesprochen, und ich habe gesagt – ich kann mich hier wiederholen, ich will keine historischen Bewertungen abgeben, alles war sehr kompliziert -, aber für uns in Russland ist trotz des Unterschieds im militärischen Rang der Held nicht Marschall Pétain, sondern General de Gaulle, denn er verkörperte Frankreich und sein Streben nach Freiheit, nach Unabhängigkeit, nach Würde und die heldenhaften Piloten des Normandie-Neman-Geschwaders.

Ja, heute ist die Situation anders, heute stehen ganz andere Leute an der Spitze Frankreichs – und das ist keine Frage des Alters, sondern der Ansichten über die Rolle, über die Bedeutung Frankreichs, vielleicht sogar über seine Geschichte, über seine Zukunft. Ich werde keine Bewertung abgeben – das ist nicht unsere Sache, das ist die Sache der Franzosen selbst. Aber ich weiß, dass es in Frankreich viele Menschen mit den von Ihnen vertretenen Ansichten gibt, wahre Freunde Russlands, und ihre Zahl wächst.

Wird sich diese Situation im Hinblick auf die Entwicklung der Lage in der Welt weiter verschlechtern, da diese ideologische Konfrontation weitergehen wird, wie Sie sagten? Sie wird niemals enden, das ist offensichtlich. Diese verschiedenen Strömungen, egal in welcher Form sie auftreten, werden sich natürlich immer untereinander bekämpfen, das ist klar. Aber meiner Meinung nach wird das Bewusstsein für die Wichtigkeit, die bleibende Bedeutung nationaler Werte und Traditionen in den europäischen Ländern und in den Vereinigten Staaten selbst allmählich an Schwung gewinnen.

Und in diesem Sinne denke ich, dass die ideologische Konfrontation zwar weitergehen wird, aber die Zukunft liegt dennoch bei den national orientierten Kräften in der Welt. Und das Gleichgewicht zwischen ihnen auf der Weltbühne sollte, wie ich in meiner Rede sagte, durch die Suche nach Kompromissen zwischen den Zivilisationen erreicht werden.

F. Lukjanow: Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben wirklich nicht mehr viel Zeit, also lassen Sie uns loslegen. Bitte, bitte, ganz kurze Fragen.

V. Putin: Bitte versuchen Sie es mit einer kurzen Frage.

K. Starysh: Ich werde es versuchen. Ich danke Ihnen.

Constantin Starish, Republik Moldawien, parlamentarische Opposition.

Meine Frage lautet wie folgt. Früher oder später wird dieser Konflikt enden und ich würde gerne glauben, dass eine Art Wiederherstellung der Beziehungen zwischen Russland und dem Westen beginnen wird. Ich spreche sehr egoistisch, denn wenn solche Konfrontationen stattfinden, sind Länder wie Moldawien sehr fiebrig – fiebrig sowohl in wirtschaftlicher als auch in politischer Hinsicht.

Ich würde also gerne glauben, dass ein solcher Prozess der Neujustierung der Beziehungen, der das Schicksal des großen Europas für die nächsten Jahrzehnte bestimmen wird, doch noch in Gang kommen wird.

Welche Rolle können Ihrer Meinung nach, Wladimir Wladimirowitsch, Länder wie Moldawien in diesem Prozess spielen? Und welchen Platz können sie in diesem zukünftigen Aufbau einnehmen, der als Ergebnis dieses Prozesses entstehen wird?

Ich danke Ihnen.

VLADIMIR PUTIN: Das hängt von den Menschen in Moldawien ab. Ich werde das jetzt erklären.

Wenn die Menschen in Moldawien für diejenigen stimmen, die einen bedeutenden Teil ihrer Souveränität an andere Länder abgeben und am Ende dieser Interessen stehen wollen, dann werden sie dementsprechend eine bestimmte Rolle spielen: Sie werden weder gesehen noch gehört werden.

Und wenn sie den Weg der Wahrung der Souveränität, der nationalen Würde, der Wahrung ihrer nationalen Traditionen gehen, dann werden wir uns, wie ich in meiner Rede gesagt habe, darum bemühen, dass alle Länder, unabhängig von ihrer Größe, unabhängig von ihrer wirtschaftlichen Lage, eine gleichberechtigte Stimme haben, dass alle einander als Gleiche behandeln. Ich weiß nicht, wie das alles funktionieren wird, aber das ist unsere Position, und das ist es, wonach wir streben werden.

Ich bitte Sie.

K. Rakhimov: Kubat Rakhimov, Kirgisische Republik. Eine kurze Frage.

Wir sehen ein erfolgreiches Beispiel für die Schaffung einer Gasunion zwischen Russland, Usbekistan und Kasachstan. Dieses Jahr, bereits im Oktober, wird Usbekistan russisches Gas erhalten. Aber wir haben noch zwei weitere Probleme in Zentralasien: Wasser und Energie.

Wie beurteilen Sie, Wladimir Wladimirowitsch, die Aussichten auf die Schaffung einer Wasser- und Energieunion, in der Russland als aktiver Akteur und Moderator der Prozesse auftreten würde, um soziale Instabilität und sogar bewaffnete Konflikte zu vermeiden? Ich danke Ihnen.

V.Putin: Was die Energie und die Energielieferungen betrifft, so haben wir nie Gas aus Russland nach Zentralasien geliefert. Zu Sowjetzeiten waren die Dinge dort anders: Gas wurde aus Zentralasien über zwei Pipelinesysteme geliefert.

Aber jetzt, angesichts des wachsenden Bedarfs, der wachsenden Wirtschaft unserer Freunde in Zentralasien und des Klimawandels – in diesem Jahr herrschten in Kasachstan, in Taschkent, minus 21, minus 24 Grad, ich glaube nicht, dass sich jemand an so etwas erinnern kann, es ist einfach unglaublich, aber es ist passiert, was bedeutet, dass es wieder passieren kann – haben sie uns eine Anfrage gestellt, uns gebeten, darüber nachzudenken, ob wir anfangen sollen, russisches Gas in diese Länder zu liefern. Es ist schwierig, ohne diese Lieferungen auszukommen, das verstehen wir.

Wir haben das gemeinsam ausgearbeitet. Unsere Freunde in Kasachstan haben einen Plan zur Wiederherstellung ihres Teils des Pipelinesystems ausgearbeitet und umgesetzt, und dasselbe wurde in Usbekistan getan. Und Gazprom musste dies auf dem Territorium der Russischen Föderation tun, einschließlich der Neukonfiguration einiger unserer technischen Kapazitäten. Denn, ich wiederhole es noch einmal, zu Zeiten der Sowjetunion wurde das Gas in eine Richtung geliefert, und jetzt müssen wir es in die andere Richtung liefern.

Wir werden es tun, technisch ist es bereits geschehen. Im Oktober dieses Jahres werden wir mit vollwertigen Lieferungen beginnen, zwar nur in geringem Umfang, aber für die Wirtschaft sowohl Kasachstans als auch Usbekistans ist das entscheidend. Wir werden drei Milliarden Kubikmeter pro Jahr liefern, und dann können wir die Menge erhöhen.

Ja, es gibt noch andere Probleme: Energie im weitesten Sinne des Wortes, Wasserkraft, Wasser – das sind alles lösbare Probleme. Sie sind aus wirtschaftlicher und finanzieller Sicht nicht einfach, aber sie sind lösbar. Aber bei der Lösung all dieser Probleme sollten wir natürlich die Umwelt nicht vergessen. Das liegt alles in unserem Blickfeld, auch bei unseren kirgisischen Freunden. Wir wissen darüber Bescheid, wir arbeiten daran. Und wir sprechen ständig mit dem derzeitigen Premierminister darüber. Ich hoffe, dass wir ihn in naher Zukunft auf dem GUS-Gipfel sehen werden, und wir werden auch darüber sprechen. Es steht also alles auf der Tagesordnung, wir verstehen, dass es für unsere Länder wichtig ist.

Übrigens, was die Lieferung unseres Gases an Moldawien betrifft. Ich habe einmal mitbekommen, dass einer der moldawischen Beamten sagte, dass Moldawien kein russisches Gas mehr kauft. Ehrlich gesagt war ich ein wenig überrascht, denn die Bedingungen, zu denen wir Gas an die Republik Moldau liefern, sind moldauische Bedingungen: Es waren die Moldauer, die uns um eine solche Liefer- und Preisformel gebeten haben, es war ein moldauischer Vorschlag. Und wir haben zugestimmt, trotz aller Widersprüche in der politischen Sphäre. Wir haben uns für den Vorschlag der moldawischen Seite entschieden. Aber natürlich müssen wir die Fragen im Zusammenhang mit den Schuldverpflichtungen lösen, das ist hier eine offensichtliche Sache.

Trotz der Erklärung moldawischer Beamter, dass Moldawien unser Gas nicht mehr erhält, habe ich [Alexej] Miller gestern gefragt, was sie tun, was sie tun – sie brauchen kein Gas? Er sagte: „Nein, wir liefern immer noch Gas, es hat sich überhaupt nichts geändert“. Was sind das für Leute? Sie reden mit der Zunge, es ist nicht klar, warum sie es tun, und meiner Meinung nach schaden sie nur der Wirtschaft Moldawiens.

Ja, bitte.

A. Prochanow: Wladimir Wladimirowitsch, Pjotr Stolypin sagte zu den Unruhestiftern seinen berühmten Satz: „Wir brauchen ein großes Russland – ihr braucht große Umwälzungen“. Große Umwälzungen sind damals nicht an Russland vorbeigegangen. Das letzte Mal, dass wir solche Erschütterungen erlebten, war 1991. Heute ist Russland auf dem Weg von großen Umwälzungen zu Größe.

Was ist für Sie die Größe Russlands?

Ich danke Ihnen.

VLADIMIR PUTIN: Wir alle kennen Sie als Schriftsteller, als Patriot Russlands und als Fundamentalist der russischen Staatlichkeit, würde ich sagen.

Was die Größe Russlands betrifft. Sie wissen, dass die Größe Russlands heute in der Stärkung seiner Souveränität liegt, und Souveränität basiert auf Autarkie in der Technologie, im Finanzwesen, in der Wirtschaft insgesamt, in der Verteidigung und Sicherheit.

Und in diesem Zusammenhang möchte ich Folgendes sagen. Diejenigen, die heute aus irgendeinem Grund nach 1991 begonnen haben, Russland zu bekämpfen, ich habe es teilweise in meiner Rede erwähnt… Ich verstehe überhaupt nicht, warum sie das getan haben – nur aus Selbstbewusstsein und Dummheit, anders kann ich es nicht sagen. Ich stelle mir immer wieder die Frage: Warum? Schließlich hatten wir unsere Hände ausgestreckt: wir wollen, wir sind hier. Nein, sie haben versucht, uns zu töten. Aber warum? Trotzdem haben sie angefangen, es zu tun. Das führte uns zu der einzigen Wahl – unsere Souveränität in den Bereichen Wirtschaft, Finanzen, Technologie und Sicherheit zu stärken.

Also. Diejenigen, die damit begonnen haben und uns in das gegenwärtige Stadium einer so heißen Konfrontation gebracht haben, haben angefangen, uns Sanktionen aufzuerlegen, sie haben das Gegenteil des erwarteten Ergebnisses erreicht. Wir erleben eine absolut offensichtliche Veränderung in der Struktur der russischen Wirtschaft. Ich habe es bereits gesagt: In der Struktur des BIP haben wir drei Prozent durch Öl und Gas hinzugewonnen und 43 Prozent durch die verarbeitende Industrie, darunter natürlich die Verteidigung, aber nicht nur, wie ich bereits sagte, die Elektronik, die Optik, den Maschinenbau. Sie haben unseren Markt verlassen, weil sie anscheinend dachten, dass alles zusammenbrechen würde, aber nein: alles wird nur noch stärker.

Ja, die Inflation ist ein wenig angestiegen. Ja, der Rubel selbst schwankt. Wir sehen diese Probleme. Aber die Struktur der Wirtschaft verändert sich: Sie wird immer hochtechnologischer, und wir müssen diesen Trend beibehalten. Und das werden wir definitiv tun, und auf dieser Grundlage werden wir unsere Verteidigungsfähigkeit weiter stärken. Wir sehen auch die Probleme, die, entschuldigen Sie, wenn ich es so ausdrücke, bei Kampfeinsätzen auftreten. Wir sehen, woran es uns noch mangelt, aber wir erhöhen diese Produktion, und zwar in einigen Bereichen um ein Vielfaches – nicht um Prozentsätze, sondern um ein Vielfaches.

Wenn wir all diese Trends beibehalten, und das werden wir mit Sicherheit, sind wir auf die Unterstützung und das Vertrauen unserer Bevölkerung angewiesen, was sich unter anderem darin zeigt, dass wir einen großen Zustrom von Freiwilligen haben, die sich den Streitkräften anschließen. Wir haben bereits 335.000 Menschen, die sich freiwillig gemeldet und Verträge mit dem Verteidigungsministerium unterschrieben haben, und weitere etwa fünftausend, ein bisschen mehr sogar, so genannte Freiwillige. Obwohl sie alle Freiwillige sind – sie kommen freiwillig, aber es ist einfach eine andere Kategorie – unterschreiben sie Verträge für einen kürzeren Zeitraum. Insgesamt sind es bereits etwa 350 Tausend. Und das ist ein Zeichen für das Vertrauen der Menschen in die Politik des russischen Staates.

Denn jeder kann sehen, dass wir es nicht mit unmittelbaren Problemen zu tun haben. Wir machen vielleicht nicht alles so, wie wir es gerne hätten, aber die überwältigende Mehrheit der Bürger sieht, dass alles darauf ausgerichtet ist, den russischen Staat, die russische Staatlichkeit zu stärken. Es ist vielschichtig, aber der Trend ist – ganz offensichtlich – sehr positiv, richtig. Unsere Aufgabe ist es, diese Trends aufrechtzuerhalten, und das werden wir auch tun.

Ich danke Ihnen.

(Beifall.)

F. Lukjanow: Wladimir Wladimirowitsch, darf ich etwas einwerfen, da Sie die Freiwilligen erwähnt haben? Es ist nur so, dass es kürzlich, im vergangenen Jahr, unter anderem ein sehr dramatisches Ereignis gab – eine versuchte militärische Meuterei. Sie haben sich kürzlich mit einem Vertreter der…

VLADIMIR PUTIN: Ich wollte mit einer positiven Bemerkung enden, aber ich kann es nicht.

F. Lukjanow: Das ist positiv. Ich wollte nur fragen: Wissen wir jetzt, wie wir mit privaten Militärfirmen umgehen sollen?

VLADIMIR PUTIN: Wissen Sie, es war eine journalistische Bezeichnung – „private Militärfirma“. Es gibt keine privaten Militärfirmen in Russland, weil es kein Gesetz über private Militärfirmen gibt. Sie existieren nicht und haben in Russland nicht existiert.

Die Erfahrung, die wir gemacht haben, war so einseitig, weil sie nicht auf dem Gesetz beruhte. Ja, sie wurde durch die aktuelle Situation auf dem Schlachtfeld notwendig, um es ganz offen zu sagen. Und als das Verteidigungsministerium Teilen dieser Kompanie anbot, mitzukommen und an den Kämpfen teilzunehmen, hatte ich nichts dagegen, denn die Männer handelten freiwillig, und wir sahen, dass sie heldenhaft kämpften. Aber auch die Interessen der einfachen Mitglieder dieser Kompanie und die des Managements dieser Kompanie – sie stimmen nicht immer überein. Nicht jeder erhielt Einnahmen, ich glaube 840 Milliarden Rubel, aus der Lieferung von Nahrungsmitteln an die Streitkräfte. Es gab noch andere Probleme im Zusammenhang mit der rein wirtschaftlichen Komponente, aber darauf möchte ich jetzt nicht eingehen.

Wir haben in Russland noch keine einheitliche Meinung darüber, ob wir solche Formationen brauchen oder nicht, aber ich kann heute mit Sicherheit sagen, dass mehrere tausend Kämpfer dieser Firma bereits Verträge mit den Streitkräften unterzeichnet haben. Sie wollen – und wenn sie wollen, dann werden sie auch an Kampfeinsätzen teilnehmen. Das ist die erste Sache.

Das Zweite. Sie tun es auf der Grundlage von unterzeichneten Einzelverträgen, was vorher nicht der Fall war. Und das war ein großer Fehler, denn es garantierte den Menschen keinen sozialen Schutz: Wenn es keinen Vertrag gibt, dann gibt es auch keine sozialen Verpflichtungen seitens des Staates. Was zu verbergen ist, weiß jeder: Das Geld wurde in bar ausgezahlt. Was meinen Sie mit Bargeld? Ehrlich gesagt ist das auch meine Schuld, ich konnte mir nicht vorstellen, wie das sein kann? Und wenn es Bargeld ist, wer hat es bekommen, wer hat es nicht bekommen – wer bestimmt, wer was verdient? Das ist die Frage. Wenn wir es also tun, dann müssen wir es auf der Grundlage des Gesetzes tun. Das ist ein schwieriger, komplizierter Prozess. Wir diskutieren darüber und denken darüber nach.

Solche Unternehmen gibt es in vielen Ländern, sie arbeiten aktiv, und vor allem arbeiten sie im Ausland, das wissen wir natürlich alle. Ob wir sie brauchen oder nicht, darüber werden wir nachdenken. Aber jetzt sehen wir, was an der Kontaktlinie geschieht. Die russischen Truppen fühlen sich dort sicher und bewegen sich in viele Richtungen.

Gestern sind sie entlang der gesamten Kontaktlinie in 12 Gebieten – wir achten nicht so sehr darauf, aber es ist wichtig – in 12 Richtungen vorgerückt: irgendwo um 300, 400, 500 [Meter], in zwei Gebieten – 1.500, 1.600 Meter tief. Das nennt man einfach Verbesserung der eigenen Position auf dem Schlachtfeld, das sind so taktische Dinge, aber sie sind wichtig. Brauchen wir hier also private Militärfirmen? Wir brauchen die Menschen, die kämpfen und die Interessen des Heimatlandes verteidigen wollen, die für das Heimatland kämpfen – es gibt solche Menschen, auch die von dem Unternehmen, das Sie erwähnt haben.

Ich weiß, dass wahrscheinlich die Frage im Raum steht, was mit dem Management des Unternehmens geschehen ist und so weiter. Wir wissen über den Flugzeugabsturz Bescheid, der Leiter des Untersuchungsausschusses [Alexander Bastrykin] hat mir erst neulich berichtet: In den Körpern der beim Absturz Getöteten wurden Fragmente von Handgranaten gefunden. Es gab keine äußere Einwirkung auf das Flugzeug – das ist eine erwiesene Tatsache, das Ergebnis der vom Untersuchungskomitee der Russischen Föderation durchgeführten Untersuchung. Aber die Untersuchung ist noch nicht abgeschlossen. Ja, leider wurde keine Expertenuntersuchung über das Vorhandensein von Alkohol oder Drogen im Blut der Toten durchgeführt, obwohl wir wissen, dass der FSB nach den berühmten Ereignissen im [Büro] der Firma [„Wagner“] in St. Petersburg nicht nur 10 Milliarden in bar, sondern auch fünf Kilogramm Kokain gefunden hat. Aber ich wiederhole noch einmal: Meiner Meinung nach hätte eine solche Untersuchung durchgeführt werden müssen, aber sie wurde nicht durchgeführt. Ich habe Ihnen gesagt, was wir haben.

Ich möchte gleich sagen, dass ich den Vorsitzenden des Untersuchungsausschusses gefragt habe, ob dies öffentlich gesagt werden kann. Er sagte: Ja, das können Sie, das ist eine feststehende Tatsache. Also auf diese Art und Weise.

Lassen Sie uns nun eine weitere Frage stellen.

F. Lukyanov: Damit wir hier nicht aufhören.

Margarita Simonyan, vielleicht?

VLADIMIR Putin: Ja, Margarita, bitte. Sie können das zwar tun, aber Sie könnten auch unseren ausländischen [Gästen] das Wort erteilen.

F. Lukjanow: Entscheiden Sie sich.

M. Simonyan: Ich werde mich kurz fassen, Wladimir Wladimirowitsch.

W. Putin: Gut.

M. Simonyan: Sie haben über Karabach gesprochen. Als ethnischer Armenier kann ich nicht anders, als darauf zu reagieren, und ich erlaube mir, Ihnen zu versichern, dass alle normalen Armenier alles sehr gut verstehen – und sie verstehen sehr gut, dass Pashinyan seinerzeit an die Macht gebracht wurde, um Karabach aufzugeben und solche Fragen aufzuwerfen, wie sie unser führender europäischer Politiker zitiert hat. Normale Armenier verstehen, dass es ohne Russland keine armenische Nation gäbe – sowohl im frühen 19. Jahrhundert, als Gribojedow sie rettete, als auch im frühen 21. Jahrhundert, als die Friedenstruppen in Karabach sie retteten. Dies ist eine Bemerkung.

Die Frage ist kurz. Unser Gast aus Ungarn möchte nicht nach unserem Odessa fragen, ich aber schon, denn Odessa ist eine russische Stadt, eine wunderschöne Stadt. Und wir sind der Meinung, dass russische Städte in Russland leben sollten. Im Zusammenhang mit dieser Frage. Wo sollen wir Ihrer Meinung nach wohnen?

Ich danke Ihnen.

VLADIMIR PUTIN: Der erste Teil Ihrer Rede. Ich kann Ihnen nicht zustimmen, dass Premierminister Pashinyan von jemandem von außen an die Macht gebracht wurde, um Karabach aufzugeben. Schließlich war es die Entscheidung des armenischen Volkes. Ja, wir können unterschiedliche Auffassungen zu den Wahlen haben, aber es ist eine Tatsache. Deshalb bin ich hier anderer Meinung als Sie. Das ist der erste Punkt.

Zweitens stimme ich auch nicht zu, dass er versucht hat, Karabach aufzugeben. Ich habe mit ihm kommuniziert, ich habe eng mit ihm kommuniziert, sowohl während dieses Konflikts als auch früher, versteht sich. Erinnern wir uns doch: Als er an die Macht kam, sagte er, dass Karabach ein Teil Armeniens sei. So etwas hatte vor ihm noch niemand gesagt. Aber dann änderte sich seine Position dramatisch. Warum – das ist keine Frage für mich. Und weiter während des Konflikts im Jahr 2020 – ich stand mit ihm in Kontakt, und meiner Meinung nach bemühte er sich aufrichtig, die Situation zu erhalten, sie zu bewahren.

Ich sage jetzt nicht, ob seine Entscheidungen richtig oder falsch waren – es steht mir nicht zu, darüber zu urteilen. Aber ich denke, es ist unfair zu sagen, dass er Karabach absichtlich aufgegeben hat.

Nun zu der Frage, wo wir aufhören sollten. Wissen Sie, es geht nicht um Territorien, es geht darum, die Sicherheit der Völker Russlands und des russischen Staates zu gewährleisten, und das ist ein komplexeres Thema als jedes Territorium, es geht um die Sicherheit der Menschen, die Russland als ihre Heimat betrachten, und wir betrachten sie als unser Volk. Dies ist ein komplexes Thema, das ein Gespräch erfordert. Ich habe Angst, mit Ihrem Mann zu sprechen, er ist ein Mann mit extremen Überzeugungen, wenn nicht sogar ein Extremist. Aber wir werden das Thema später mit Ihnen besprechen.

M. Simonyan: Vielen Dank.

M.A. Javed (in der Übersetzung): Herr Präsident!

Mein Name ist Muhammad Athar Javed. Ich arbeite in Islamabad und würde gerne auf [Ihre] Erklärung zurückkommen.

Wir haben sehr wichtige Themen angesprochen, wir sprechen über die Positionen des Westens und die Notwendigkeit eines Dialogs, einer konstruktiven Interaktion zwischen den Zivilisationen. Sie sagen immer wieder: Wer sind sie, dass sie uns in Frage stellen oder uns etwas vorschreiben können? Und wir wissen, dass Militärbündnisse in der Tat das gesamte Machtgleichgewicht im Nahen Osten verändert haben, indem sie verschiedene Länder angegriffen haben, darunter Afghanistan, den Irak und so weiter.

Aber es gibt eine ernsthafte Frage. Wenn wir wirklich eine multipolare Welt aufbauen wollen, muss dies auf wirtschaftlichen Aspekten beruhen. Sie haben über Energie gesprochen. Wenn man sich den Wettbewerb auf den Märkten ansieht, stellt man fest, dass man der Bevölkerung zum Beispiel keinen niedrigeren Preis anbieten kann, und das ist dann ein Vergehen gegen die eigenen Verbraucher.

Und das ist meine Frage. Ist es möglich, dass Russland im Zuge von Krisen die Möglichkeit hat, eine neue wirtschaftliche Weltordnung zu schaffen? Ich bin Politikwissenschaftler, und mir scheint, dass sich alles um die Wirtschaftsordnung dreht. Wer die natürlichen Ressourcen kontrolliert, wer alle unsere Transportwege kontrolliert, hat alle Hebel in der Hand. Und gibt es ein neues Projekt, wie wir uns gegen Sanktionen wehren können?

Sanktionen strangulieren nicht nur Russland, sondern auch viele andere Länder. Russland überlebt, weil es über viele Ressourcen verfügt. Aber es gibt andere Länder, zum Beispiel in Afrika und in Asien, und wir stehen vor ernsten Herausforderungen.

Können Sie Ihre eigene Meinung formulieren, wie würden Sie bestimmen, ob es in Zukunft möglich ist, eine neue wirtschaftliche Weltordnung unter Führung Russlands zu bilden?

VLADIMIR PUTIN: Ich stimme mit dem, was Sie gerade gesagt haben, völlig überein. Es ist wahr – die künftige Weltordnung wird sicherlich auf einem künftigen Wirtschafts-, Währungs- und Finanzsystem beruhen. Und es sollte ausgewogener sein, es sollte den Interessen der überwältigenden Mehrheit der Teilnehmer am internationalen Dialog entsprechen – das ist so.

Gibt es irgendwelche Aussichten, dass dies letztendlich geschehen wird? Das ist ein sehr komplizierter Prozess. Nach der Art und Weise zu urteilen, wie sich unsere Gegner verhalten – nennen wir sie so, da wir jetzt über die Wirtschaft sprechen, werden wir keine anderen Begriffe verwenden -, klammern sie sich jedoch um jeden Preis an ihre Privilegien.

Ich habe bereits gesagt, und viele Leute denken das auch, dass das Bretton-Woods-System überholt ist. Das sage nicht ich, das sind westliche Experten. Es muss geändert werden. Natürlich führt es zu so hässlichen Phänomenen wie z.B. Schuldenverpflichtungen von Entwicklungsländern, natürlich ist es die bedingungslose, vollständige Vorherrschaft des Dollars im Weltsystem. Das geschieht bereits, es ist nur eine Frage der Zeit.

Aber mit ihrem, sagen wir, gelinde gesagt, unprofessionellen Verhalten, ihrer Sturheit und ihrer Missachtung aller anderen Teilnehmer des internationalen Wirtschaftsdialogs, sagen wir, der politischen und finanziellen Behörden, schießen sich die US-Wirtschaftsbehörden selbst in den Fuß. Denn wenn sie die Abrechnungen in Dollar beschränken – was können wir dann tun? Wir sind dann einfach gezwungen, in nationalen Währungen abzurechnen. Wir sind gezwungen, die Probleme zu diskutieren, die ich bereits erwähnt habe, um die Frage eines meiner Kollegen zu beantworten, um eine neue Logistik für diese Währungsabrechnungen zu schaffen.

Der Einflussbereich des Dollars schrumpft natürlich, aber er schrumpft auch, weil die Vereinigten Staaten – eine riesige Volkswirtschaft, ein riesiges und großartiges Land, daran gibt es keinen Zweifel, wir untertreiben oder übertreiben hier nichts – aber sie selbst schrumpfen ihren Einflussbereich in der Weltwirtschaft. Dafür gibt es objektive Gründe – das Wachstum der Schwellenländer, der aufstrebenden Volkswirtschaften und Asiens entwickelt sich in rasantem Tempo. Dies ist bereits der Fall. Und die Vereinigten Staaten beschleunigen diese Prozesse unter den heutigen politischen Bedingungen. Aber, entschuldigen Sie, das ist, um es milde auszudrücken… Wissen Sie, es gibt einen populären Ausdruck: Es ist schlimmer als ein Verbrechen, es ist ein Fehler. Das ist wahr, und in diesem Fall ist es das auch.

Gibt es irgendwelche Projekte? Es gibt Projekte, die eine neue wirtschaftliche und logistische Basis schaffen werden. Die gibt es natürlich. Hier ist Präsident Xi Jinping, der ein solches Projekt vorschlägt, „One Belt, One Road“. Dies ist ein vereinheitlichender Slogan – „Ein Gürtel, eine Straße“, alle zusammen. Und das Gleiche tun wir beim Aufbau der Eurasischen Wirtschaftsgemeinschaft: Wir denken gemeinsam darüber nach, wie wir uns vereinigen können. Und wenn die BRICS-Länder, die SCO-Länder – sehen Sie, das ist eine gemeinsame Arbeit, an der auch Pakistan beteiligt ist – eine Lösung finden. Natürlich ist das eine schwierige Aufgabe, die Zeit brauchen wird. Aber die Einsicht, dass es für alle von Vorteil ist, wird diesen Prozess vorantreiben.

Und ich werde zu Ende bringen, was ich begonnen habe. In diesem Sinne ist die Stärkung einer multipolaren Welt unumgänglich.

Ich danke Ihnen vielmals für Ihre Aufmerksamkeit.

Herr Lukyanov: Vielen Dank, Herr Präsident. Wir freuen uns darauf, Sie in einem Jahr bei Valdai XXI wiederzusehen.

VLADIMIR PUTIN: Ich freue mich auch darauf, Sie alle bei Veranstaltungen dieser Art zu sehen, und ich möchte Ihnen für Ihre Teilnahme danken.

Ich danke Ihnen vielmals.